Templer militärische Gliederung ?

[Thoralf von Lucene]

Wie waren die militätrischen Verhältnisse innerhalb des Ordens, insbesondere in einer Komturei bzw. bei einem Kriegszug ? Wieviele Ritter, dienende Brüder, Söldner und Knechte/Knappen wurden in welchem Verhältnis eingesetzt. Wurden Söldner nur zu Kriegszügen eingesetzt oder auch zum Schutz von Komtureien angeworben, welche eventl. zwischenzeitlich eine dünne Mannstärke hatten.  Wäre schön mehr zu erfahren.

[Neithan]

Genaue Aussage speziell zu den Söldnern sind schwierig. Ich gehe aber davon aus dass die Templer nur die Turkopolen als Hilfstruppen hatten und keine Söldner im klassischem Sinn angeworben haben. Allerdings gab es Gastritter die speziell im heiligen Land die Reihen der Templer aufgefüllt haben. Zu Gastrittern wird ja einiges in der Regel rgesagt. Ich halte es für vorstellbar, dass auch einfache Kreuzfahrer sich den Templern auf dieser Ebene, aber eben als dienende, anschlossen.
Ich glaube aber nicht, dass sie Söldner für den Schutz ihrer Komthureien angeworben haben.
Zu den Knappen steht ja in der Regel dass jeder Ritter nur einen haben durfte, allerdings kann dies bei Gastrittern anders gehandhabt worden sein.
Das Verhälnis Ritter/Sergant ist auch nur ungenau belegt. Meines wissens nach lag es in Kriegszeiten und im Outremer bei 1 zu fünf ansonsten bei 1 zu 10.
gruß Neithan

[Hosten]

Hallo,
Insofern ich weiss, würden in Templer-Bürgen im Levant ständig Söldnern eingesetzt. In Komtüreien im Westen? Das weiss ich leider nicht.
Die Ritter würden im Kriegszeit untergeteilt in "Couvents" oder "Convents", es gab ungefähr 600 Ritter pro Couvent. Mehr als 2 Couvents könnten die Templer nicht einsetzen. Dazu gab es natürlich eine grosse Zahl von Turkopoles (=die kämpfen wie Türken), die lokal gefunden werden. Nicht nur die Templer hatten Turkopoles, sondern auch die andere Ritterordens und auch die Baronen. Das konnten z.B. Syrier und Armenier sein. Dazu kamen Sergenten. Die Knappen kämpften normalerweise nicht mit, Sie hatten nur eine unterstützende Aufgabe (z.B. wie in Cresson).
Ich such mal nach zahlen.
Jan

[Heinrich von Hohenfels]

In "Der letzte Templer" von Demurger nennt er die Besatzung der Insel Ruad: 120 Ritter und 500 Bogenschützen werden da genannt.

Wenn ich mich nicht irre habe ich in einem anderen Buch gelesen, dass diese Bogenschützen alls Turkoplen waren, muss nochmal schauen.

Von Sergeanten steht da leider nix. (Waren nicht so wichtig wie die Turkopolen ).

[Heinrich von Hohenfels]

Habe gerade Parker, The Knights Templar in England gelesen.

Er nennt die ungefähren Zahlen der Templer in England zur Zeit der Auflösung. ca. 144 Insgesamt !!!
Davon 15 - 20 Ritter, 8 - 16 Priester und 108 - 121 Sergeanten.

Ok, das Ganze gibt jetzt keine genaue Auskunft über die militärische Stärke , aber man sieht gut das Verhältnis zwischen Rittern und Sergeanten. Wobei unter diesen Sergeanten wohl auch noch Arbeiter sein dürften.

[Dietrich zu Veynau]

Ich glaube nicht das dazu die Arbeiter zählten.
Serganten ist immer ein militärischer Ausdruck gewesen.
Ansonsten hätte wohl dienende Brüder dort gestanden.

[Heinrich von Hohenfels]

In Bezug auf die Templer kommt das Wort Sergeant aber von dem lateinischen Serviente, also Dienen.

Bei einer Zahlenangabe der Komtureien in England, würde ich sogar soweit gehen zu behaupten, dass die meisten Dienenden Brüder (Sergeanten) arbeitende Brüder und keine Waffenbrüder waren.

Zumindest scheint in diesem Fall der Autor alle in einen Topf geworfen zu haben und sie als Sergeanten bezeichnet zu haben.

Wenn es doch alles Waffenbrüder sein sollten, würde die Zahlenangabe über die Dienenden Brüder, die nur Handwerker und so waren fehlen, das halte ich eher für unwahrscheinlich.

Gruß Heinrich

[Thoralf von Lucene]

Hört sich doch schon einmal interessant an.
Warum können die dienenden Brüder nicht gearbeitet und sobald von Nöten auch gekämpft haben ? Wäre möglich und nicht abwägig.

[Heinrich von Hohenfels]

Die Waffenbrüder also Ritter und kämpfende Sergeanten haben ja auch trainiert. Da bleibt nicht mehr soviel Zeit für andere arbeiten. Ok, arbeiten, die mit den Pferden und der Ausrüstung zu tun hat.
Dann muss ja auch noch 7 mal am Tag gebetet werden.

So wie es aussieht hab es Dienende Brüder, die Ausschliesslich für arbeiten zuständig waren. Koch, Schmied, Müller, Bäcker usw.
Manche werden da ja in der Ordensregel erwähnt.

Gruß Heinrich

[Neithan]

Ich bin nicht davon überzeugt, dass der Begriff Sergeant wirklich von serviente abgeleitet ist. Meines Wissens ist es vielmehr so, dass die Templer diesen Begriff aus der arabischen Kriegsführung übernommen haben, bei denen dass Heer in Klassen eingeteilt wurde und die leichter bewaffneten als Sergeanten bezeichnet wurden.
Wie gesagt übernahmen die Templer diesen Begriff für die kämpfende Truppe die nicht adelig war. Wahrscheinlich auch um sie noch einmal von der arbeitenden Gruppe der dienenden Brüder abzuheben.
gruß Neithan

[Heinrich von Hohenfels]

Die Sergeanten sind aber nicht unbedingt leichter gerüstet als die Ritter.

Sie tragen auch Kettenhemd und Kettenbeinlinge, sofern der Orden Geld dafür hat. Die Kettenhemden hatten halt keine Handschuhe dran und die Kettenbeinlinge keine Fußteile. Siehe Ordensregel.

Dass sich Sergeant von Servient ableitet ist nicht meine Interpretation.
Ich zitiere mal gerade aus Ernst Staehle "Johanniter und Templer", S. 43

"Die dritte Klasse bildeten die Servienten als fratres servientes oder Sarjanz. Sie waren Landarbeiter, Handwerker oder Reitknechte (Sergeanten)..."

Mit Reitknechte sind hier die Waffenknechte gemeint.

Ich habe mir jetzt nicht den genauen Wortlaut bei Parker notiert, er meint aber mit der Zahlenangabe alle Dienenden Brüder.

Gruß Heinrich

[Neithan]

Ich sprach ja auch nur davon dass die Sergeanten in den arabischen Heeren leichter gerüstet waren, z.b. die berittenen Bogenschützen.
Wenn die Sergeanten die dritte Klasse waren was war dann die zweite?
War es nicht so dass die kämpfenden immer noch mal von den arbeitenden Brüdern unterschieden wurden?
gruß Neithan

[Dietrich zu Veynau]

Hier werden meiner Meinung nach Äpfel mit Birnen verglichen.
Ihr köönt die Serganten nicht als Reitknechte oder Waffenknechte benennen.
Der Sergant hatte eine andere Aufgabe als die Ritter.
Die Ritter waren zusammen eine Waffengattung und Serganten hatten andere Aufgaben.

Heutiger Vergleich Panzer und Grenadiere.
Auch damals gab es zwar den Kampf im Verband aber die Ritter waren die erste Frontlinie.
Serganten hatten die zweite Linie , Trossbewachung usw als Aufgabe.
Deshalb waren sie zum Teil auch anders Ausgerüstet.
ein gutes Beispiel dabei ist der Bannerträger.

[Heinrich von Hohenfels]

@Neithan: Die 2. Klasse im Orden waren die Kapläne.

Alle Dienenden Brüder werden in der Ordensregel in einen Topf geworfen, egal ob Waffenknecht oder sonstiger Beruf.
Natürlich findet man in der Literatur öfters eine Unterteilung, tatsächlich waren alle Dienende Brüder.

Was die Sergeanten, also die kämpfenden Dienenden Brüder betrifft, kann man schon sagen, dass sie ähnliche Aufgaben hatten wie die Ritter.
Wie schon geschrieben, war die Rüstung fast gleich. Jeder hatte auch ein Pferd. Die Ritter waren die erste Angriffslinie und die Sergeanten die Zweite.
(Die Ritter waren die Panzer und die Sergeanten die gepanzerten Fahrzeuge :-) ).
Natürlich hatte ein Teil der Sergeanten auch andere Aufgaben.
Bewachung der Pferde wurde aber von den Knappen übernommen (die keine Ordensangehörigen waren).

[Dietrich zu Veynau]

Na ich denke die Knappen werden die gleiche Aufgabe gehabt haben wie die der weltlichen Ritter!
Das heißt im Gefecht Ersatzpferd bereithalten, Waffen zureichen und die Bergung der ihrer Ritter sowie die Festsätzung der Gefangenen.

Auch wird es zwischen Serganten und "normalen dienenden Brüdern"wohl auch Ausrüstungsmäßig große Unterschiede gegeben haben.
Da Schmied, Bäcker, Koch usw wohl nur im äußersten Notfall mit in die Schlacht zogen oder Wache hatten brauchen diese Brüder wohl kaum Kettenhemd , Helm und Waffenrock, eher Schmiedeschürzen und Ähnliches.
So wird der anteil der wirklich Kampftauglichen Serganten wohl doch geringer gewesen sein.

Bei den Rittern waren Waffen wie Streitaxt, Armbrust , Streitkolben lange nicht üblich .
Da galt die Lanze und das Schwert als Hauptbewaffnung!
Auch da wird es wohl schon aus diesem Grund verschiedene Einsatzbereiche gegeben haben.