Templernonnen

[Neithan]

Erst einmal vielen Dank für die Literaturhinweise. Mir ist allerdings immer noch nicht klar wo sich dieser weibliche Zweig der Templer befand, oder war er nur auf die erwähnte Doppel-Komthurey und diese Praeceptrix beschränkt.
Mir ist nicht bekannt dass dieser Zweig im Outremer oder im Reichsgebiet aktiv war.
Seit wann war der Templerorden in Geldnot? Denn sein Reichtum wurde ihm in der Anklage zum Vorwurf gemacht.
gruß Neithan

[volfing]

Original von Hosten
Es gab natürlich einen weiblichen Zweig. Mehr noch: Am Ende der XII. Jahrhundert, war in Catalonia (Spanien) ein Doppel-Komturei, Rourrel gennent, wo in 1198 Bruder und Schwester eine Fraue gehorsamten, eine PRAECEPTRIX mit den Nahmen Ermengarda d'Oluja.

Das steht in verschiedenen Quellen:
FOREY A., Women and the Military Orders in the twelth and thirteenth centuries in StudMon 29 (1987) pp. 63-92
(auch in Military Orders and Crusades, Aldershot 1994)
NICHOLSON H., Templar attitudes towards women, in Medieval History 1 (1991) pp. 74-80 (auch in La Commanderie, wie schon vorher gesagt!)
TOMMASI F., Uomini e donne negli Ordini militari di Terrasanta. Per il problema delle case doppie e miste negli ordini giovannita, templare e teutonico (sec. XII-XIV), in Doppelklöster und andere Formen der Symbiose männlicher und weiblicher Religiosen im Mittelalter, a cura di K. Elm - M. Parisse, Berlin (1992), pp. 177-202;  auch in Per i rapporti tra Templari e Cistercensi. Orientamenti e indirizzi di ricerca, in I Templari Una vita tra riti cavallereschi e fedeltà alla Chiesa, a cura di G. Viti, Firenze 1995, pp. 227-274 und pp. 271-272.

Verzeih mir Bitte, aber ich habe in deinem Text die Jahreszahlen hervorgehoben. Alle diese Autoren schrieben in den 90érn des 20. Jahrhunderts. Viele forscher haben in hunderten Büchern weibliche Donaten erwähnt, aber keine "Templerinnen" (ausgenommen Affilierte).

WOHER DAS NEUE WISSEN?

[Hosten]

Hallo Volfing
Ihr Argument habe ich nicht verstanden? Was meinen Sie damit?

Hallo Neithan
Frauen im Templerordens waren Ausnahmen, das stimmt. Deshalb ist auch so wenig darüber zu finden und deshalb willen ein Paar Menschen das auch nicht glauben, obwohl die Quellen aus 12. und 13. Jahrhundert das deutlich beweisen. Im Wochenende Suche ich den Charter aus von Rourrel. (Ich bin erst umgezogen und alle Bücher und Dokumenten sitzen noch in Kisten verpackt).
Die Ritterorden waren ständig in Geltnot, weil ab den 13. Jahrhundert waren Sie fast alleine verantwortlich für die Verteidigung des Heiligen Landes. Eine gute Quelle dafür is Bulst-Thiele (auf Deutsch!):
BULST-THIELE M.-L. SACRAE DOMUS MILITIAE TEMPLI HIEROSOLYMITANI MAGISTRI - Untersuchungen zur Geschichte des Templerordens 1118/19-1314, Göttingen : Vandenhoeck & Ruprecht, 1974, 416 p.
Das Beste Buch (bis jetzt!) über die Templer, obwohl es schon in 1974 geschrieben ist.
Den Reichtum der Templer war zu finden in die Besitzungen (Gebaude, Zinsen, Rechten usw.) aber nicht in Bar.

[biedermann]

In der seriösen Auseinandersetzung mit Geschichte wird zwischen
PRIMÄREN QUELLEN und SEKUNDÄREN QUELLEN unterschieden.
Jetzt ist es bei Quellen die 700 und mehr Jahre alt sein mögen schon schwierig, sie zu deuten. Daraus ergeben sich ja die ganzen Rumrätselei wie denn ein Schild angemalt, ein Kaplan gekleidet, das Zaumzeug und/oder die Sporen gebogen waren.
Ganz abgesehen davon, dass eine alte Quelle nicht deswegen schon eine authentische oder gar vertrauenswürdige sein muß...
Alles Schriften, die nicht das Original sind, sondern nur über ein angeblich vorhandenes berichten, müssen sich die Fragen nach eben diesem Original gefallen lassen.
Schon paradox, dass ausgerechnet das Inquisitions-Protokoll den größten Authentizitätsanspruch verddient. Mag man über die Schreiber denken, wie man wil.

biedermann

[Berthold von Krukow]

Original von biedermann
Schon paradox, dass ausgerechnet das Inquisitions-Protokoll den größten Authentizitätsanspruch verddient. Mag man über die Schreiber denken, wie man wil.

Und ausgerechnet diese Protokolle würde ich am meisten anzweifeln, denn sie sind unter Garantie machtpolitisch gefärbt wie kein zweites.
Die Aufgabe der protokollschreiber bestand ausschließlich darin, das Tun und Handeln der Inquisitoren unzweifelhaft als richtung, gerecht und notwendig hinzustellen.
Ich kenne nicht die Inquisitionsprotokolle der Templerprozesse, aber wenn man sich die späterer Hexenprozesse durchliest, streuben sich einem die Nackenhaare, wie man die Leute damals für dumm verkauft hat.
Die Schreiber dürften das meiste von dem, was sie schrieben selber nicht geglaubt haben.

Gruß Berthold

P.S. Bei uns in MeckPom gibt es eine Hexenburg. So genannt, weil das Verlies entsprechend des "Hexenhammer" konstruiert wurde und hier auf der Burg die meisten Hexenprozesse stattfanden. Die Inquisitionsprotokolle liegen im angeschlossenen Museum im Original vor. Man kann da als Gast auszugsweise reinlesen. Eine ausfürliche Analyse der "Primärliteratur" ist allerdings durch Historiker für den geneigten Gast schon mal durchgeführt worden. Wer sich also dafür interessiert, wie exakt die Inquisitionsprotokolle waren, kann sich hier eine Kostprobe holen.

[Hosten]

Es stimmt was Biedermann sagt. Deshalb bin ich froh das im Moment sehr viele Kreuzfahrer-Kroniken aufs neue übersetzt werden in "mordern english". Da vorher viele von dies Quellen in Französisch übersetzt waren, ende 19. Jh. bis anfang 20. Jh. Jetzt stehen unten immer Verweisungen, Erklärungen und ist immer gut angedeutet wo die Unterschiede liegen mit frühere Übersetzungen oder Unterschiede zwischen verschiedene Versionen von einem Kronik.

Die alte kennen wir als "Recueil des historiens des Croisades", die neue als "Crusade Texts in Translation": gucken Sie mal auf http://www.ashgate.com und such da auf "crusade".
18 Bücher gibt es schon:
https://www.ashgate.com/shopping/search_results.asp?seriesid=2005&seriesdesc=Crusade%20Texts%20in%20Translation&location=series

Müssen Sie ganz bestimmt lesen:
The 'Templar of Tyre'
Part III of the 'Deeds of the Cypriots'
Paul Crawford

Sehr schöne Bescheibung von Akko in 1291, geschrieben durch der sogenannte Templer von Tyrus, die für Guillaume de Beaujeu arbeitete.

[Heinrich von Hohenfels]

@Hosten: Gibt es mehr Informationen, dass in diese sogenannten Doppelkomturei mehrere Brüder und auch weitere Schwestern lebten ?

Denn der Text zeigt, ja, dass sich die Frau dem Orden geschenkt hat.
Das deutet alles darauf hin, dass dieses Ehepaar ihren Besitz und sich selbst dem Orden gegeben hat. Damit hätten sie was für ihr Seelenheit getan und lebten weiter auf ihrem Land. Er war der "Komthur" und nach seinem Tot war sie dann "Komthurin" oder "Praeceptorin".

Dass die Frau nicht Mitglied im Orden wurde, sondern nur Donatin war, könnte man ja auch eingrenzen, wenn man sich die Frage stellt, ob es solche Eintrittsurkunden von Männern gab, die Templer waren ? Bisher sind mir solche Urkunden nicht bekannt.

Und selbst wenn diese Frau eine Templerin war, können wir dann aus dieser Ausnahme, die die Regel bestätigt, schliessen, dass es noch öfters vorkam ?

Gruß Heiko

[Hosten]

Hallo Heiko

Eintrittsurkunden gibt es reichlich. Hier folgt einen Beispiel:

Peter Sánchez of Sporreto tret im Templerorden ein, macht verschiedene Schenkungen an den Templern und stellt seinen Sohn unter Schutz den Templer:

ub Christi nomine et eius gratia. Hec est carta donationis et oblationis quam facio ego Petrus Sanz Desporret filius de Eneco Sanç Desporret domino deo et beate Marie domus milicie Templi Salomonis et omnibus fratribus dicte domus presentibus et futuris in manu de vobis fratre Johanne de Corzan preceptor domus milicie Templi Salomonis de Osca. Placuit mihi obtimo corde et voluntate et in presentia bonorum hominum non seductus non vi metuve inductus sed sincero corde dono et offero corpus et animam meam domino deo et beate Marie et fratribus dicte domus milicie Templi Salomonis ut dictum est in vita et in morte, ita quod de cetero non habeam potestatem me dare nec offerre nulle altere ordini aliqua racione vel causa, nisi erat cum voluntate et placimento magistri dicte domus milicie Templi Salomonis; et promitto de cetero sequi voluntates et mandata dicti magistri in omnibus et esse illi obediens, fidelis et legalis et dicte domui et fratribus ibi deo servientibus intus et foris bona fide; et de bonis mihi collatis dono et offero beate Marie dicte domus et fratribus omnibus ibi deo servientibus in perpetuum in manu de vobis dicto fratre Johanne de Corzan pro caritate et beneficio unas meas casas quas habeo in Luna in barrio porte de Lanava, et affrontant in una parte in casis Johannis de la Fiara et in secunda parte in casis Petri de Trasmut, et unam meam vineam in Luna in termino Vallis de Mazola et affrontat in una parte in vjnea Bote Desporret soror mea et in secunda parte in vinea Martini Marce, et unum meum campum in termino de Ballellas et affrontat in una parte in vinea domus milicie et in secunda parte in campo filiorum Petri de Vall et in tercia parte in rivo de Larba et in quarta parte in çequia unde se rigat, et dono vobis similiter meam cortem quam habeo ad Fontes Saladas cum sua era et cum omni sua hereditate mihi pertinenti, et unum roncinnum ensellatum et emfrenatum ab integro et sine ullo retinimento. Dono vobis dictas casas de terra usque ad celum et vineam et campum et cort cum omni sua hereditate et roncin cum introitibus et exitibus eorum, ita ut totum mihi pertinet et pertinere debet et sicut melius ad donationem et caritatem dici et intelligi potest vestro salvamento; quod de cetero vos et successores vestri habeatis hoc totum franchum, liberum et quietum ad propriam vestram hereditatem per dare et vendere et impignorare et per omnes vestras voluntates facere in perpetuum sine mea meorumque [380]contradiccione vel impedimento. Tamen volo et mando quod si migravero ab hoc seculo antea quam abitum dicte domus acceptum habeam omne autem mobile quod ego et filius meus Enneco Sanz ad illum diem habebimus fratres domus milicie predicte per me et in mea voce dividant illud cum dicto filio meo, et dictus filius meus accipiat unam medietatem de toto mobile voce et racione matris sue et fratres domus milicie Templi medietatem de mea medietate. Tamen si vixero convenio dare et deliberare dare et deliberare in caritate beneficio dictam medietatem mee medietatis de toto meo mobile dicte domui et fratribus ibi deo servientibus tunc quando abitum domus milicie Templi Salomonis accepero et magister mandaverit et voluerit. Et amore dei et mercedis rogo magistrum et dictum preceptorem domus milicie Templi de Osca et fratribus ibi deo servientibus quod dictus filius meus sit in eorum comanda cum omnibus suis bonis et nutriant illum amore dei et mei usque ad finem X. annorum et si filius meus interim obierit ab hoc seculo sepelliant illum in eorum fossario et medietatem suam de mobile habeant illam ad eorum proprias voluntates faciendas; et si ad finem termini vivus erit et voluerit stare in dicta domo milicie et remanere cum suo mobile bene; sin autem, vadat ubi voluerit cum omnibus rebus suis. Cartam et donum laudo et proprio signo corroboro. Et nos frater Johannes de Corzan dictus preceptor de Osca consilio et voluntate et auctoritate fratris Stephani cambrero et fratris Enneco Sanz de Sporret et fratris Petri Dalmudevar et fratris Dominici de Sporret et fratris Garcie preceptor Lune recipimus vos Petrum Sanz de Sporret in fratrem et socium nostrum in dicta domo et promittimus vobis de cetero habere panem et aquam sicuti unus ex nobis et ego fratres Johannes de Corzan predictus per me et omnes fratres dicte domus cartam et donum laudo et proprio signo corroboro. Sunt ex hoc testes Sancius de Osca filius Petri Frontini et Sancius de Cesaragusta. Fuit hoc mense madii in era M.aCC.aLV.a Garcias scripsit et hoc signum fecit.

 
Publiziert in:
Archivo Histórico Nacional, Madrid, Sección de códices, códice 499, Mai 1217
FOREY A.J. The Templars in the Corona de Aragón,
London : Oxford University Press, 1973, pp. 19-20, doc. 34

[volfing]

Original von Hosten
Hallo Volfing
Ihr Argument habe ich nicht verstanden? Was meinen Sie damit?

Hallo Neithan
Frauen im Templerordens waren Ausnahmen, das stimmt. Deshalb ist auch so wenig darüber zu finden und deshalb willen ein Paar Menschen das auch nicht glauben, obwohl die Quellen aus 12. und 13. Jahrhundert das deutlich beweisen. Im Wochenende Suche ich den Charter aus von Rourrel. (Ich bin erst umgezogen und alle Bücher und Dokumenten sitzen noch in Kisten verpackt).
Die Ritterorden waren ständig in Geltnot, weil ab den 13. Jahrhundert waren Sie fast alleine verantwortlich für die Verteidigung des Heiligen Landes. Eine gute Quelle dafür is Bulst-Thiele (auf Deutsch!):
BULST-THIELE M.-L. SACRAE DOMUS MILITIAE TEMPLI HIEROSOLYMITANI MAGISTRI - Untersuchungen zur Geschichte des Templerordens 1118/19-1314, Göttingen : Vandenhoeck & Ruprecht, 1974, 416 p.
Das Beste Buch (bis jetzt!) über die Templer, obwohl es schon in 1974 geschrieben ist.
Den Reichtum der Templer war zu finden in die Besitzungen (Gebaude, Zinsen, Rechten usw.) aber nicht in Bar.

Ich meinte damit, daß die "Templernonnen" im Sinne des Wortes, erst in der neuesten Literatur auftauchen. Über Donaten wurde aber immer schon Berichtet.

Das Buch von Bulst-Thiele ist wirklich eines der besten (Ich habe hier schon öfters daraus zitiert). Aber auch in diesem Buch wird nichts über Templernonnen berichtet.

Schöne Grüße

[Neithan]

Ich kann mich volfing nur anschließen.
@Berthold der Hexenhammer hat nichts mit kirchlichen Prozessakten zu tun. Daher solltest du ihn auch nicht damit vergleichen bzw. damit begründen dass du kirchliche Prozessakten nicht als Quellen akzeptieren willst.
Dass tut mir für dich leid denn so wirst du dich nie der historischen Wahrheit nähern können.
gruß Neithan

[Heinrich von Hohenfels]

Hallo Jan,

danke für die Info und die Quellenangabe.

Gibt es noch weitere Dokumente, in denen dieser Peter Sanchez als Bruder des Templerordens bezeichnet wird ?

Gruß Heinrich

[Midan von Malterstorp]

Was die Prozessakten betrifft, so sind dies natürlich Quellen und als solche von hohem Wert für die Rekonstruktion. Das die Aussagen unter Drohungen und Qualen erpresst wurden muß dabei berücksichtigt werden. Viel interessanter als die sicher gelogenen Aussagen sind die Fragen, da diese einen Einblick in die erwünschte Richtung in welche der Prozeß gehen sollte geben.

[Berthold von Krukow]

Original von Neithan
Ich kann mich volfing nur anschließen.
@Berthold der Hexenhammer hat nichts mit kirchlichen Prozessakten zu tun. Daher solltest du ihn auch nicht damit vergleichen bzw. damit begründen dass du kirchliche Prozessakten nicht als Quellen akzeptieren willst.
Dass tut mir für dich leid denn so wirst du dich nie der historischen Wahrheit nähern können.
gruß Neithan

Da hast Du mich falsch verstanden Neithan,
ich wollte den Hexenhammer hier nicht als Prozeßakten nennen. Ich sagte lediglich, daß die Burg entsprechend der Vorgaben dieses Machwerkes erbaut bzw. umgestaltet wurde, was sie historisch und architektonisch interessant macht.
Die dort auf dieser Burg im Museum gelagerten Prozeßakten berufen sich zwar auch auf den Hexenhammer in ihrer Beweisführung und in der Urteilssprechung, haben aber sonst nichts mit dem Buch zu tun. Es sind ordentliche von einem Schreiberling des Gerichts geführte Akten mit peinlich genauer Aufzeichnung aller gemachten Aussagen.

Abgesehen davon bezweifle ich, daß sich irgendjemand der "historischen Wahrheit" nähern kann, denn wir sehen ja schon die gegenwärtige Wahrheit mit unterschiedlichen Augen und würden sie wahrscheinlich sehr wiedersprüchlich darstellen. Also wenn Deine Wahrheit nicht meine ist, dann ist das nicht schlimm, sondern nur natürlich. Ich bin Dir auch nicht böse für Deine Sicht der Dinge, sie ist ja eben Deine und nur Deine, sowie meine eben meine ist. Es gibt nun mal mehr als nur eine Wahrheit - wetten?

Pax tecum

Berthold

[biedermann]

Nur so zur Ergänzung und zur Einschätzung in den historischen Kontext gestellt:

Im Europa wird an der Schwelle zum 13. Jahrhundert die Protokollierung als Rechtsprinzip erst langsam und zögerlich allgemein üblich. Zuvor werden Rechtsangelegenheiten simpel festgeschrieben ohne Rücksicht darauf, wie lange oder heftig irgendwelche Argumentationsstürme im Lauf der Ereignisse getobt oder nur gesäuselt haben.
Die alte Methode hatte aber immerhin den Vorteil, dass die Vereinbarungen hielten (bis sie durch eine Fälschung verändert wurden *fg*). Da konnte sich nachträglich auch niemand mit dem Hinweis auf Verfahrensfehler beschweren. Sie boten damit eine -gewisse- juristische Stabilität an.

Inquisitionsakten sind ja tatsächlich keine Gerichtsveranstaltung sondern eine Glaubensveranstaltung. Da geht es nicht um irgendwelche von vornherein nichtige weltkliche Belange sondern immerhin um die Rettung der Seele.

Und so sind diese Akten imho von höchster Authentizität. Näher an die historischen Abläufe kann man nicht mehr kommen. Handykameras waren halt noch unbekannt. Dass ich mir schon die inquisitorische Brille abzusetzen habe, wenn ich die Geschehnisse im heutigen Licht betrachte, versteht sich  von selbst.

[Hosten]

Endlich alle Cartons mit Bücher ausgepackt und gleich "La Commanderie" gefunden! Hier sind die Daten:

So schreibt Dr. Helen Nicholson:
"We next encounter Ermengarda in a charter of 11 August 1198, as preceptrix or female commander of the house of the Temple or Rourell, a daughter-house of Barberá, receiving a donation in the name of the order from one Berengario Duran. The donation is given to "Lady Ermengard of Oluja, sister of the Knighthood of the Temple and at that thime preceptrix of the house of Rourell" usw. usw.

Für die Spezialisten:
"Domine Ermengardi de Uluya, sorore Milicie Templi et in illo tempore preceptrix domus Rourel et fratri Raimundo de Solsona, et fratri Iohanni, et fratri Guillelmo Escansset, Titbors, et aliis fratribus et sororibus presentibus et in antea futuris."

--> es gab also mehre Schwestern in Rourell = "sororibus".

Diese Akte ist auch publiziert in
Tommasi F., "Uomini e donne negli ordini militari di Terrasanta: Per il problema delle case doppie e miste negli ordini giovannita, templare e teutonico (secc. XII-XIV)" in Elm K., Parisse M. e.a. [Ed.] Doppelkloster und andere Formen der symbiose mannlicher und weiblicher Religiosen in Mittelalter, Berlin, Duncker and Humblot, 1992, pp. 201-202
(Berliner historische Studien, vol. 18).

Nicholson schreibt: "The word preceptrix is written out in full in the manuscript, and is clearly legible." So, wir haben eine "preceptrix" und tempelnon, geschrieben auf originale Templer-Dokumente!