Dienender Bruder als Komtur?

[Bruder_Henrie]

Pax Vobiscum!

Konnte ein dienender Bruder auch als Komtur fungieren? Oder war dies nur den Ordensrittern vorbehalten? Gab es zudem nur einen Komtur des Gewölbes in Jerusalem? Ich habe gehört, dass es mehrere Komture des Gewölbes gab und zwar dort, wo die Templer Lagerräume und Gewölbe verwalteten (ohne dazugehörige Komturei). Auch Hafenkomture (Meister der Überfahrt).

Danke für eure Hilfe!

Bruder Henrie

[Midan von Malterstorp]

Ja, der Amtstitel Komtur konnte auch von dienenden Brüdern getragen werden. Der Komtur ist ein Verwalter einer wirtschaftlichen Einheit. *Spekulationsmode on*
Der Komtur wird sogar öfter schwarz als weiß gewandet gewesen sein. Brauchte man doch jeden Kämpfer im heiligen Land. Ausnahme bildeten vielleicht "ausgemusterte Krieger", wobei hier allerdings fraglich ist, ob diese die notwendigen wirtschaftlichen Fähigkeiten hatten.
*Spekulationsmode off*
Schließlich gab es ja sogar einen weiblichen Komtur, warum also nicht auch dienende Brüder?

[Gabriel von Kettenhofen]

Midan bezieht sich da bestimmt auf die Regel Nr. 180.

Ähm: "weiblicher Komtur" hört sich ja gut an, aber wo kann ich das denn finden? (Nein, ich habe keine Ambitionen auf das Amt. Es interessiert mich jetzt eben mal.) *pfeifl*

Gruß
Gabi

[Alesandro von Hainichen]

Weiblicher Komtur??
 *alleswirdguut*

[Neithan]

Also ich denke mit Komtur des Gewölbes bzw. Hafenkomthure kein Leiter einer Komturey gemeint ist. Vielmehr handelt es sich meiner Meinung nach um Amtsbezeichung, ähnlich wie Truchsess oder Drapier.
Wobei Komtur des Gewölbes meiner Meinung nach lediglich den Lagermeister bezeichnet.
Man muss hier also genau zwischen Komturen entscheiden die als Komtureivorstehen fungierten und eben diesen speziellen Bezeichnungen.
gruß Neithan

[Midan von Malterstorp]

weiblicher Komtur?

ja, ja. Hatten wir mal unter einem anderen Punkt. Demurger jedenfalls schreibt das in seinem Buch über geistliche Ritterorden.
Ich weiß nur nicht, wie ich jetzt einen Link auf diesen Eintrag setze. Mußt mal suchen.

Original von Midan von Malterstorp
Nicht nur das, Demurger schreibt in seinem Buch über geistliche Ritterorden auch noch das der Komthur (eben jener in Spanien) eine Frau war (und zwar nach dem Hinscheiden ihres Gatten welcher dieses Amt bekleidete). Wahrscheinlich überbewerten wir das Amt des Komthurs stark. War er doch der Leiter eines Wirtschaftshofes, welcher auch recht klein sein konnte.

[Thoralf von Lucene]

Kommandant bedeutet im lateinischen Comendator, vielleicht ist hier das Wort Komthur abzuleiten. Ein Kommandant ist in den meisten Fällen ein Offizier mit dem Rang eines Hauptmann heutige Zeit). Die Bedeutung Kommandant wird in den einzelnen Ländern verschieden ausgelegt. In einigern Ländern wird ein Gruppenführer bzw. Zugführer Kommandant genannt, in anderen Gegenden wird ein Verwalter einer Militärbasis erst Kommandant genannt. Warum sollte es im Mittlalter nicht anders gewesen sein.  Ichschließe mich Midan seiner Ausführungen hierzu an. Ein Komthur kan eine größere aber auch eine sehr kleine Komthurei verwaltet haben. Bei den ganzen Komthureien in Europa, müßte der Orden ja ansonsten über immens viele Ritter verfügt haben. Das finde ich eher unwahrscheinlich und glaube, dass auch ein dienender Bruder als Komthur eingesetzt wurde.

Hierzu habe ich keine Beweise und es ist nur eine Annahme von mir.

[Benedikt von Söllbach]

Irgendwo habe ich übrigends gelesen (ich bin mir recht sicher, dass es der Temler-Osrpey war), dass es auch kleine Wirtschatfsgüter gab, die keiner Komthurei angehörten und von nur einem oder wenigen Brüdern eigenständig verwaltet wurden.

[Heinrich von Hohenfels]

Das mit dem weiblichen Komtur hatten wir schon Mal.

Wenn man den Sachverhalt nachprüft stellt man aber fest, dass diese Frau und ihr Mann Donaten waren, d.h. sie hatten sich und wohl auch ihr Land dem Orden geschenkt und verwalteten es.
Der Mann starb und die Frau übernahm die Verwaltung. Sie wird als "Komturin" bezeichnet.

Da sie aber nicht Mitglied des Ordens war, war sie keine richtige Komturin, genauso wenig wie Frauen, die dem Orden Land schenkten und in Dokumenten als "Schwester" bezeichnet werden, Templerinnen waren.

Dienende Brüder als Komture gab es auf jeden Fall. Steht in der Ordensregel. (Liest die eigentlich einer ?)

Ob es in der Mehrzahl dienende Brüder als Komture waren ?
Ich weiss nicht wie es mit Frankreich und anderen Ländern aussah, aber in Deutschland findet man meistens Ritter in dieser Position.

Gruß Heinrich

[Alesandro von Hainichen]

Danke Heinrich für die Aufklärung, hatte mich schon gewundert da in den Ordensregeln steht "ihr sollt keine Schwestern haben" (ist jetzt frei zitiert)  *pfeifl*

[Midan von Malterstorp]

"Das mit dem weiblichen Komtur hatten wir schon Mal."
Ist wohl war. Und ja, die beiden haben sich dem Orden geschenkt. Wie viele andere übrigens auch, die trotzdem Templer waren.

Der Vergleich mit den Schwesetrn hinkt allerdings. Leiten diese ndoch keinen Wirtschaftshof.

Die Frau war "Komturin". Sie wird nicht in einem Raum mit Rittern geschlafen haben und auch nicht auf Kriegszug gegangen sein. Aber sie hat diese Komturei geleitet.

Nebenbei gesagt ist der Begriff der Komturei auch nicht ganz eindeutig, kann doch ein realtiv großes Gebiet bezeichnet sein oder ein kleiner Hof.

Für unsere Darstellung würde ich es also für selten und unwahrscheinlich einstufen aber nicht für Blödsinn, wenn eine Frau eine Komturei leitet.

[Heinrich von Hohenfels]

Man müsste sich hier mal näher mit dieser Komturei befassen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass da viele Templer lebten.

Die war doch in Spanien, oder ?

Vieleicht bekommen die Leute, die spanisch sprechen mehr über diese Komturei und diese "Komturin" heraus.

Gruß Heinrich

[Berthold von Krukow]

Original von Benedikt von Söllbach
Irgendwo habe ich übrigends gelesen (ich bin mir recht sicher, dass es der Temler-Osrpey war), dass es auch kleine Wirtschatfsgüter gab, die keiner Komthurei angehörten und von nur einem oder wenigen Brüdern eigenständig verwaltet wurden.

Da hast Du ganz richtig gelesen. In dem Buch "Die Templer im Osten Deutschlands" von Lehmann und Patzner werden verschiedene Niederlasuunungen einer Komthurei zugeordnet. Beispiel: Zur Komthurey Lietzen gehörten unter anderem die Niederlassungen Tempelberg und Lebus sowie einige weitere mehr oder weniger weit verstreute Dörfer.

Der Komthur wie auch die Komthurey selbst werden hier in Deutschland oder aber auch in England, Spanien und Frankreich ganz andere Aufgaben und also Srukturen gehabt haben als Komthureyen in Outremer.
In Europa gab es in der Tat nur wenige Profeßritter - für Lietzen wird deren Zahl mit 5 bis 11 angegeben.
Hier wird die Wirtschaftlichkeit vor der Kampflkraft gestanden haben. Allerdings dienten sie auch zur Rekrutierung neuer Kämpfer (der Verschleiß in Outremer war enorm). Und so werden nicht viele Männer dort gearbeitet haben. Aber warum sollte ein ökonomisch orientierter Orden wie die Templer auf die Arbeitskraft der Frauen verzichtet haben.
Ob sie nun Ordensschwestern Affilierte oder Donaten genannt wurden, spielt in dem Zusammenhang eine untergeordnete Rolle. Sie werden nicht weniger bedeutend gewesen sein als die Ordensschwestern bei den Johannitern  oder dem Deutschen Orden.
Aber damit wage ich schon wieder eine These, die nicht sein darf, denn für einige ist und bleibt der Templerorden ein elitärer Männerclub - wie Rothary oder Lionsclub oder die Freimaurer . Wollen wir so tun als sei dem so und lassen ihnen ihr letztes Refugium.

Gruß Berthold

[Heinrich von Hohenfels]

Wir weichen hier mal wiederkomplett vom Thema ab, aber auch der Deutsche Orden hatte keine Schwestern.

[Dietrich zu Veynau]

wehrter Heinreich wie kommst du darauf das in Deutschland wohl die meisten Komthureyen von Rittern geleitet wurden.
Das macht wenig Sinn!
Die Ritter wurden wo anders gebraucht und nicht im Hinterland!
Die Deutschherren hielten die Grenzen frei und die Komthureyen hatten wohl Hauptsächlich die Aufgabe  den Nachschub zu sichern (bis 1298) Ich denke das höchsten Veteranen und Invaliden in den kleineren Komthureyen waren.
Etappenhengste wie Visitor oder Präzeptor 8Entschuldige Midan) waren wohl weiße Ritter in annehmbaren Alter) aber die Komthure waren nichts weiter als Ministrale die die Höfe zu führen hatten.
Was sollte ein gut ausgerüsteter Ritter mit Knappe Pferden und guten Waffen hier?