Dienender Bruder als Komtur?

[Ingwin]

Was hat das mit Sinn oder Unsinn zu tun....

In Yben z. B. war ein Riter Komtur das sieht man am Titel der in einigen Urkunden steht bzw. am Namen der gesiegelt wurde...

Und wenn in den Urkunden ein adliger oder Ritter aufgeführt wurde kann es kein dienender gewesen sein.

Sagt ja nichts über den Zustand der Ritter aus.


Gruß Ingwin

[Neithan]

Des Weiteren ist zu beachten dass nicht jeder Ritter ausschließlich in der kämpfenden Truppe diente. Beispielsweise wurde die Verwaltung und der Geldverkehr auch von weißen Rittern organiesiert. Warum also nicht auch die Komthureyen?
gruß Neithan

[Berthold von Krukow]

Original von Heinrich von Hohenfels
Wir weichen hier mal wiederkomplett vom Thema ab, aber auch der Deutsche Orden hatte keine Schwestern.

[offtopic on] Nun Heinrich,
so gut kenne ich mich mit dem Deutschen Orden nicht aus, aber ich meine gelesen zu haben (war´s bei Demurger oder Bauer???), daß der Templerorden der einzige geistliche Ritterorden war, der keine Frauen in seinen Reihen duldete.
Der Deutsch Orden entstand ja ähnlich dem Hospitaliterorden aus einer (heute würde man sagen) caritativen Organisation und nicht vorrangig als militärischer Orden wie die Templer. Also wäre es unwahrscheinlich, daß es dort keine (Kranken)Schwestern gab. Aber wie gesagt mit dem DHO hab ich mich nicht so vorrangig befaßt. [offtopic off]

Die Diskussion um den dienenden Bruder als Komthur geht nun schon wieder in sehr emotionsgeladene Bahnen.
Inwiefern einKomthur von Adel und Ritter gewesen sein muß, kann heute nur noch vermutet werden. Und nicht alles, was sich heute wie "von" Adel anhört, war es in der damaligen Zeit auch.
Der Zusatz "von" im Namen bezog sich im Hochmittelalter noch eher auf eine geografische oder familiäre Abstammung und sagte nichts über eine etwaige Blaublütigkeit des Trägers aus.
Das Wort "Ritter" bezeichnete ursprünglich einen Krieger zu Pferde also einen berittenen Kämpfer.
Also nicht jeder Ritter von und zu war auch gleich von Adel.
Einer der bekanntesten nichtadligen Ritter war Wolfram von Eschenbach.
Also läßt sich im Nachhinein nur noch durch eine ausgiebige Ahnenforschung belegen, welcher Komthur tatsächlich Ritter und von Adel war und welcher vielleicht "nur" ein einfacher freier Mann gewesen ist, der es zu einem gewissen Posten innerhalb der Hierarchie gebracht hatte.

Ich stelle noch einen dienenden Bruder dar, weil ich mich noch nicht erdreiste das weiße Gewand anzulegen. Trotzdem bin ich der Komthur unserer Truppe, denn ich hab sie gegründet und ich leite ihre Geschicke - nicht despotisch und ohne mich mit den anderen abzusprechen - aber letztendlich muß einer den Hut aufhaben. Ich könnte mich auch Meister oder noch besser Großmeister titeln lassen. Wer wollte etwas dagegen sagen? Schließlich leite ich daraus nicht irgendwelche Besitzansprüche oder Vorrechte ab, sondern es ist nur Teil der Darstellung im Rahmen eines Hobbies.

Gruß Berthold

[Bruder Rainald]

Der Deutsche Orden, genau wie die meisten anderen Ritterorden, ließ keine Frauen zu.

Das der deutsche Orden mehr caritativ als militärisch war, ist so auch nicht richtig. Er war quasi das Mittelmaß zwischen Johannitern und Templern. Sieht man auch sehr schön daran, dass seine Regel in allem was die Hospitalis betrifft die Regel der Johanniter und bei allem was das Militär betrifft die Regel der Templer übernommen hat.

[Heinrich von Hohenfels]

Lieber Dietrich, leiber Berthold.

Nun, schaut man sich die Urkunden der Komtureien an, die überliefert sind, so findet man meistens Ritter in der Position als Komtur.
Und wenn in einer Urkunde des 13. Jahrhunderts MILES steht, dann ist das auch ein Ritter und kein Bauer auf einem Pferd.
Genauso ist es auch ein Ritter, wenn hinter dem Vornamen und dem DE der Name eines Adelgeschlechts kommt. z.B. Ysenburg oder Löwenstein.

Zu dem Thema Reichsministerialie sollte man wissen, dass aus ihnen im laufer der Zeit Adelsgeschlechter wurden. Sie wurden also geadelt.
Ein gutes Beispiel ist hier Bolanden. Das waren auch Reichsministerialie aus denen sich drei Dynastien bildeten. von Bolanden, von Falkenstein und von Hohenfels. Die von Falkenstein wurden im Spätmittelalter sogar in den Frafenstand erhoben.

Ob das jezzt in euer Weltbild passt oder nicht, aber in Deutschland findet man in den Urkunden viele Ritter als Komture.

Dass es auch dienende Brüder als Komture gab, bestreitet ja keiner, denn es steht ja auch in der Ordensregel, dass es die gab, aber in Deutschland scheint es nicht so viele gegeben zu haben.

Gruß Heinrich

[Midan von Malterstorp]

Das ist interessant. Ein Weltbild ist ein Ding was lebendig ist. Ich profitiere gerne vom Wissen anderer. Vielleicht kannst Du ja sogar mal die gesamelten Informationen über die Komture in Deutschland mit den Quellen dazu hier einstellen?
Wen wir dem folgen, muß man sich natürlich fragen, was das so für Templeritter waren. Sehr alte? Lahme, behinderte? Untrainierte Kämpfer und wirtschaftliche Genies? Druckpostensucher? Rein klerikale Charakter? Ansonsten stellt sich für mich immernoch die Frage, wie man auf so eine große Anzahl Kämpfer verzichten konnte, wurde doch sogar Zypern aufgegeben weil man hier Kämpfer hätte stationieren müssen.
Vielleicht findet sich hierzu ja noch was in Deinen Quellen.

[Heinrich von Hohenfels]

Die Namen und weitere Infos über die Templer, die so in Urkunden genannt werden, wird man mal auf http://www.die-templer.de finden können.
Hängt davon ab, wie Matthias zeit hat.

Über manche dieser Herren lässt sich kaum was raus finden.
Ich gehe auch davon aus, dass es sich wohl eher um Veteranen handelte.

Gruß Heinrich

[Berthold von Krukow]

Original von Midan von Malterstorp
Ansonsten stellt sich für mich immernoch die Frage, wie man auf so eine große Anzahl Kämpfer verzichten konnte, wurde doch sogar Zypern aufgegeben weil man hier Kämpfer hätte stationieren müssen.

Salve Midan,

geht man mal von den Ordenregeln aus, so hatte ein dienender Bruder ein eben kühner Kämpfer zu sein wie ein Profeßritter - trotz seiner schlechteren Ausrüstung. Das Hauptkontingent der Streitmacht dürfte sowieso zu 90 % aus Dienenden Brüdern, Söldnern und Turkopolen bestanden haben.
Ich fürchte, heute gibt es mehr Profeßritter in der Szene als in den besten Tagen des Ordens.

Nahm man also einen Ritter und setzte ihn als Komthur ein, büßte man wahrscheinlich nicht viel weniger Kampfkraft ein, als wenn man einen dienenen Bruder dazu auserwählte.

Die Wahl wird letztendlich auf den gefallen sein, der am besten in der Lage war die Kommende zu führen - wirtschaftlich in erster Linie. Da für solch eine Tätigkeit bestimmte Voraussetzungen gegeben sein müssen, wird die Wahl zuerst auf den gefallen sein, der Lesen, Schreiben und womöglich noch Rechnen beherrscht.
Selbst viele Adlige waren derzeit diesen heute banal klingenden Anforderungen nicht gewachsen. Konnte also ein dienender Bruder diese Anforderungen erfüllen, wird man ihn auf den Posten des Komthurs gesetzt haben und den Ritter das machen lassen, was er unter Garantie kann - kämpfen.
Die Reichsministerialen (die es übrigens nur in Deutschland gab) wurden nicht auf Grund ihrer Abstammung in diesen Posten erhoben. Bei ihnen war es die Fähigkeit, ihr Talent, das sie in diese Position brachte.
[speculationsmodus on]Vielleicht begann der eine oder andere Komthur seine Laufbahn ja sogar als Dienender und wurde dann zum Profeßritter erhoben, auf grund dessen, daß er eben die letzte Voraussetzung dafür erfüllen konnte - von Adel zu sein.[speculationsmodus off]

Gruß Berthold

[Midan von Malterstorp]

Gute Spekulation, könnte ich mir auch vorstellen.
Warum man lieber auf einen dienenden Bruder als auf einen Ritter verzichtet? Ich denke mal, weil der Ritter einen höheren Kampfwert besaß.
Ein dienender Bruder muß auch nicht unbedingt ein kämpfender dienender Bruder sein.