Papst Benedikt rehabilitiert Templer

[Midan von Malterstorp]

Außerdem hat der gute wirklich nicht viel getan um seine GArde zu schützen. Nicht mal bewahrt vor der nicht rechtmäßigen weltlichen Gewalt. Er hat, um es klar zu sagen, die Templer schmählich im Stich gelassen.

[Matthias Rehm]

@Neithan,

ich wollte dir auch nicht Dummheit unterstellen. Wenn du weisst, dass das nichts mit dem Unfehlbarkeitsdogma zu tun hat, warum hast du es erwähnt?
Der Orden wurd nicht verurteilt: Da der Papst sah, dass er auf dem Konzil von Vienne bei den versammelten Bischöfen keine Mehrheit für eine Verurteilung zusammenbekommen hat, hat er den Orden aufgelöst. Eine kirchliche Verurtielung seitens des Vatikans fand nie statt (war auch nach der Auflösung nicht mehr nötig).

@Christian,

was hat die Rehabilitation mit der Ökumene zu tun? Nur weil du in einem ökumenischen Neo-Templerorden bist?
Eine Rehabilitation ist nicht gleichbedeutend mit der Anerkennung einer bestehenden Organisation. Unter NEOTEMPLER sind 31 Organisationen gelistet. Welche sollte der Papst anerkennen? Der Papst als Oberhaupt der rk-Kirche kann keine ökumenische Organisation anerkennen, das wäre doch ein Widerspruch zur These der 'allein selig machenden rk-Kirche'. Damit unterstelle ich dem Papst keine anti-ökumenische Tendenz oder Neigung, aber rein organisatorisch und theologisch wäre dies Quatsch.
So bleiben nur die beiden katholischen Organsiationen. Die sind aber, im Verhältnis zu den aktuellen Problemen auf unserem Planeten, so unbedeutend, dass er dafür keine Zeit aufbringen wird.

Aber es gibt vielleicht noch Hoffnung. Wenn die christlichen Neotempler mal das NNDN in ihr Herz aufnehmen und nicht nur ständig auf Papier (neben ihren hochtrabenden und nutzlosen Titeln), könnte vielleicht etwas entstehen, dass dann ein Papst anerkennen muss, weil es einfach gut und Gottgefällig ist.


@Andre,
Berthold hat völlig recht. Wie auch Briefe an den englischen König beweisen, wollte, als  doe Maschinerie der Vernischtung angelaufen war, der Papst auch ein Stück vom Kuchen ... Reichtum abhaben.

@Berthold,
hier spricht der kleine klugscheißerische Wessie: Die Stadt heißt Mainz ;-)

Gruß
Matthias

[Nicklas]

Moin, moin, meine Guten,

was würde es für den Templer Orden bringen, wenn er rehabilitiert würde???
Für uns Neotempler würde es nichts bringen denke ich. Ich schätze es würde darauf hinaus das jeder Ansprüche auf die Echtheit des Ordens beanspruchen würde. Die jeweiligen Grossmeister fangen an zu streiten und keiner würde seine Position aufgeben wollen.
Anstatt alle an einem Strang zu ziehen und den Einfluß etwas Gutes zu bewirken zu potenzieren, kämpft man dann lieber gegeneinader! Das war schon immer so und wird immer so bleiben!  *sadangel*
Ist es nicht Gotteslästerung wenn ein Mensch behauptet von Gott auserwählt zu sein, um auf dieser Erde für Ihn zu sprechen? Kommt doch Jesus gleich.

Und mal am Rande: Ich plediere hier generell für mehr Akzeptanz und Tolleranz. D.h. auch mal zwischen den Zeilen zu lesen und nicht immer gleich conrta zu geben. Lieber  [:oo.]  .... :-) Oder?
Dazu sollte man wissen das M.R. ein wandelndes Lexikon ist was Neotempler und der Gleichen angeht. (Natürlich auch nicht unfehlbar ist ;-)...aber wer ist das schon? Bzw. wer will das sein?)

So Ihr Zachten und jetzt es mal was Frisches zum entspannen!
 [Biertrinker]]
Prost und Gruß
Nicklas

[Matthias Rehm]

@Nicklas,

eiene Diskussion besteht im klassischen Sinn aus These, Antithese und Synthese. Einer reiner Schmusekurs bring uns nicht weiter. Aber du hast Recht: Wichtig ist der Ton. Sollte mein Ton zu rauh erscheinen, tut mir das Leid:

Natürlich auch nicht unfehlbar ist ;-)

Mit verschiedenen Neotempler habe ich schon meine Erfahrungen gemacht und habe schon bei einigen Organisationen auch schon hinter den Vorhang sehen können und so weiß sich dass nicht alles Gold ist was glänzt. Natürlich kenne ich auch nicht alle Organisationen und habe auch nicht alle Organisationen gelistet.
Bei unserer Begeisterung für den Orden sollten wir doch nicht den Gesamtblick verlieren und da ist das Thema Templer nur ein Randthema auf der Weltbühne.

Anstatt alle an einem Strang zu ziehen und den Einfluß etwas Gutes zu bewirken zu potenzieren, kämpft man dann lieber gegeneinader! Das war schon immer so und wird immer so bleiben!

Wie soll das Gehen? Viele Organisationen habe völlig verschiedene Vorstellungen von Templern bzw ihren Idealen und deren Tradierung. Willst du mit Satanisten zusammenarbeiten? Nein natürlich nur mit den christlichen Templern, aber wer bestimmt wer die guten christlichen und die schlechten christlich esoterischen sind?

Gruß
Matthias

[Bruder Rainald]

@Christian

Man mag mich dafür hassen, aber wenn der Papst eine ökumenische Organisation zum "neuen" Templerorden ernennen würde, wäre das für mich persönlich trotzdem sehr komisch. Der Templerorden war nunmal eine Institution, die heute der rk-Kirche angehören würde.

Einer ökumenischen Gruppe die Nachfolge der Templer zuzusprechen hätte mMn genau die selbe Wirkung, wie einem VW-Käfer ein Ferrari-Pferd auf die Motorhaube zu malen. Keine (oder ich zumindest nicht) würde es ernst nehmen und dem Andenken der Templer wäre dadurch auch nichts Gutes getan. Mir würde es zumindest nicht gefallen, wenn man nach meinem Tode etwas in meinem Namen macht, gegen das ich Zeit meines Lebens war.

[Neithan]

@ Matthias
Ich habe das Unfehlbarkeitsdogma nur erwähnt um klar zu machen dass eine Rehabilitation heute nicht diesem Dogma widersprechen würde, da sich Clemens eben nicht darauf berufen hat. Ich hoffe ich habe mich jetzt klar genug ausgedrückt.
Es ist auch richtig dass der Orden nicht als Institution verurteilt wurde, sondern vielmehr seine Mitglieder als Häretiker/Ketzer vor ein entsprechendes Tribunal gestellt wurden und dann rechtskräftig verurteilt wurden. Dies geschah durch die Kirche da nur sie die rechtliche Befugniss dazu hatte, denn durch die Templer waren als Ordensmitglieder nur der kirchlichen und nicht der weltlichen Gerichtsbarkeit unterstellt.
Dementsprechend fand eine Verurteilung durch den Vatikan statt, die sich zwar nicht auf die Institution Templerorden bezog, aber die Mitglieder wurden durch Inquisition verurteilt. Für diese Verurteilungen brauchte der Papst auch keine Zustimmungen vom Konzil.
gruß Neithan

[Daniel]

Hi,

sorry dass ich dummer Laie mir erlaubt habe hier zu posten wird nicht wieder vorkommen.
Was ich sagen wollte ist nicht, dass das Unfehlbarkeitsdogma berührt wird, sondern das Ansehen des Papstes, der Kirche etc...

Wenn sie die Templer rehabilitieren gestehen sie damit Fehler ein und zerstören damit ihr eigenens Bild. Nicht umsonst fällt es ihnen ebensoschwer, dass sie in der Holocaust-Zeit Fehler gemacht haben.

Gruß,
Daniel

[volfing]

Original von Neithan
Dementsprechend fand eine Verurteilung durch den Vatikan statt, die sich zwar nicht auf die Institution Templerorden bezog, aber die Mitglieder wurden durch Inquisition verurteilt. Für diese Verurteilungen brauchte der Papst auch keine Zustimmungen vom Konzil.

Tut mir leid, aber eine Verurteilung des Templerordens durch die Kurie fand nicht statt. Clemens V. konnte bei den am Konzil von Vienne 1312 anwesenden Kardinälen, Kirchenvätern, Bischöfen und Äbten keine Mehrheit für eine Verurteilung erreichen, denn diese verlangten die Verteidigung und ggf. die Läuterung, nicht aber die Vernichtung des Ordens.
Also wurde der Orden in einer für das Konzil überraschenden Aktion, unter dem Druck des französischen Königs, durch Clemens für alle Zeiten aufgehoben!

Die Verurteilung einzelner Ordensmitglieder erfolgte vor dem Zusammentreten des Konzils. Templer, die ihre (angebliche) Schuld gestanden, wurden durch die Inquisition absolviert. Standhafte wurden den weltlichen Richtern zur Aburteilung übergeben. Das Konzil wurde in der Schlußphase des Dramas bereits vor vollendete Tatsachen gestellt.

Die Konzilsteilnehmer hätten aber sowieso nicht viele Möglichkeiten gehabt, da Philipp zu diesem letzten Akt mit starker militärischer Bedeckung angereist war.

Übrigens: Clemens konnte sich nicht auf das Dogma der Unfehlbarkeit berufen, da diese Dogma erst beim 1. Vatikanum 1870 sanktioniert wurde.

[Neithan]

Ich habe auch nie behauptet das der Orden an sich verurteilt wurde, sondern nur Mitglieder des Ordens. Ich dachte das hätte ich klar zum Ausdruck gebracht. Des Weiteren wurden die Templer d.h. die Mitglieder des Ordens von der Inquisition und damit von der Kirche verurteilt. Denn durch die Privilegien die der Papst dem Orden nach seiner Gründung gewährt hatte war dieser exempt und damit keinem weltlichen Herren mehr unterstellt. Damit unterstanden sie wie alle anderen Kleriker z.B. Mönche nur dem Kirchenrecht und nicht dem weltlichen Recht. Daher konnten sie auch nicht von weltlichen Richtern abgeurteilt werden.
Diese Prozesse hatten wie ich auch bereits erwähnt habe nichts mit dem Konzil zu tun.  
Für weitere Fragen betreffend des kirchlichen Rechts im Mittelalter empfehle ich das Lexikon für Theologie und Kirche.
Das die Auflösung und Verfolgung des Ordens auf Druck von Phillip IV. betrieben wurde ist auch unbestritten.
gruß Neithan

[volfing]

Original von Neithan
Damit unterstanden sie wie alle anderen Kleriker z.B. Mönche nur dem Kirchenrecht und nicht dem weltlichen Recht. Daher konnten sie auch nicht von weltlichen Richtern abgeurteilt werden.

Da hast du ganz Recht. Das zeigt sich schon allein daran, wer die Templer verhaftet, ihr Vermögen eingezogen, die Verhöre unter Folter veranstaltet und den letzten Großmeister verbrannt hat.

Liebe Grüße *headbangl*

[Neithan]

Du vermengst hier mal wieder was, es ist richtig das die französische Krone die Verhaftungen durchgeführt hat. Was aber auch daran lag, das der Vatikan keine Möglichkeiten die Verhaftungen durchzuführen, da er nicht über eine "Polizeiorganisation" verfügte die das hätte tun können. Dennoch war der das Tribunal mit Kirchenmännern besetzt. Auch wenn du dir die anderen Häretiker/Ketzerprozesse anschaust wirst du feststellen, dass die Verhaftungen usw. von der weltlichen Macht durchgeführt wurde die Urteilie aber von Inquisitionstribunalen gesprochen wurde. Oder war jetzt die gesamte Inquisation weltlicher Herrscher und das Bild dass die Kirche diese Prozesse durchführte, Folge einer Verschwörung um das Bild der Kirche zu zerstören.
Des Weiteren wurde das Vermögen nicht von der französichen Krone eingezogen, sondern wurde nach der Auflösung des Ordens vom Papst im wesentlichen dem Johaniterorden zugeschlagen.
Allerdings war es die Absicht von Phillip IV. das gesamte Vermögen der Templer einzuziehen, dies hat aber nicht funktioniert.
gruß Neithan

[volfing]

Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Also:

Steht in der Fachliteratur über den Templerorden, daß der französische König die Templer verhaften ließ und der im nachhinein informierte Papst über diese Eigenmächtigkeit protestierte?

oder:

Daß der Papst über keine Polizeiorganisation verfügte und daher den König um die Verhaftung der Templer, die ihm (dem Papst) schon lange ein Dorn im Auge gewesen waren,gebeten hatte?


Es steht fest, daß das gesamte Templervermögen im französischem Einflußbereich durch die Beamten des Königs eingezogen (1307) und bis über das Konzil hinaus (1312) verwaltet wurde.
Der Papst hat am Konzil zu Vienne mittels eigener Bulle, gegen den Willen des Königs, die noch vorhandenen Immobilien (Geld war keines da!), den Johannitern zugesprochen.
Die mussten dem König allerdings eine erhebliche Summe zahlen, um überhaupt in den Genuß ihres neuen Besitzes zu kommen.

Deine gehässigen Bemerkungen kannst du dir sparen. Der Auftrag der kirchlichen Inquisition war (unglaublich), die Rückführung der Angeklagten in die Gemeinschaft. Gelang das nicht, wurden die Delinquenten dem weltlichen Arm des Gesetzes übergeben.

[Neithan]

Ich will hier jetzt keine Diskussion über die Inquisition in einem Thread vom Zaun brechen wo er nicht hingehört daher habe ich dir eine pn geschickt.
Abschließend sage ich an dieser Stelle nur du irrst dich bzw. bist in deinen Äußerungen zu ungenau.
gruß Neithan

[Matthias Rehm]

@Neithan,

soory aber du hast den orden verurteilt:

Im übrigen wurde der Orden durch ein sumarisches Inquisitionsverfahren verurteilt und danach vom Papst aufgelöst.

Posting von gestern 19.12 Uhr

Du vermengst hier mal wieder was, es ist richtig das die französische Krone die Verhaftungen durchgeführt hat. Was aber auch daran lag, das der Vatikan keine Möglichkeiten die Verhaftungen durchzuführen, da er nicht über eine "Polizeiorganisation" verfügte die das hätte tun können.

Das ist im Prinzip richtig,aber der Zeitpunkt ist doch das Wichtige: Sie wurden von der weltlichen Gewalt verhaftete und verhört bevor!!! ein Verfahren bei der Inquision eingeleitet wurde. Philipp hat somit Fakten geschaffen bevor es zu einem ordenlichen Prozess kam. Denn er wußte genau, dass bei einem ordentlichen Prozess die Anschuldigungen sich als unhaltbar erweisen würden.

Ansonsten kann ich nur volfing beipflichten. Einen guten Überblick über den gesamten Ablauf bietet Andreeas Beck: Der Untergang der Templer.

Gruß
Matthias

[Neithan]

Weder habe ich den Orden verurteilt noch habe ich was mit seiner Auflösung zu tun, schließlich war ich damals nicht dabei.
Sicherlich hat Phillip den Vatikan durch die Verhaftungen usw. vor Tatsachen gestellt, dennoch hätte der Vatikan in einem Inquisitionsverfahren immer noch die Unschuld feststellen können und die Vorwürfe als haltlos zurückweisen können.
gruß Neithan