Autor Thema: Darstellung Sergent (Gelesen 765 mal)
Rannulf
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Darstellung Sergent
« am: 08.11.2004 um 13:10:50 »
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Auch hier ist eine etwas andere Definiton nötig als bisher, da ja bei uns der Sergent eigentlich immer der Infanterist war.
Gruß Rannulf
Marius aus Uchelheim
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #1 am: 08.11.2004 um 13:34:50 »
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@Rannulf
Da muß ich dir zustimmen.
Sergent stammt eigentlich von "servient" und das heisst bekanntlich "dienen".
Also wäre ein Sergent/Servient ein dienender Bruder. Der wiederum auch zu Pferde unterwegs war. Das wiederum heissen würde, daß ein dienender Bruder, (wie es die ganze Zeit geheissen hat) nun doch nicht von Adel sein musste, der nur das Geld für den Unterhalt nicht aufbringen konnte und dadurch den Ritterschlag empfangen zu können.
Demnach muss wieder mal alles neu überarbeitet werden.
Steht in deinem Buch was genaueres darüber? Siegfried
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #2 am: 08.11.2004 um 21:19:50 »
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@ Marius
Es war nie die Rede davon das er Ritter sein mußte, sondern nur das alle die nicht die Voraussetzung erfüllten um ritter zu werden Servienten wurden.
Deshalb sollten wir uns aber trotzdem mal gedanken machen wie wir das definieren.
Gruß Siegfried
Rannulf
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #3 am: 08.11.2004 um 22:16:16 »
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Die Problematik bei uns ist doch, das wir jede Menge Infanteristen haben, die aber von der momentanen Bezeichung die wir für sie führen, eine Reiterausrüstung haben müßten...weil das ist eine der wenigen klaren Aussagen in der Regel, nämlich das die Sergenten beritten waren.
Die müßten quasi so aussehen wie Du, Siegfried in Eu, auf dem Bild mit dem Pferd.
Was uns aber nicht weiterbringt, da wir die Infanteristen als Infanteristen wollen.
Sagen wir in Zukunft auch weiterhin, das es unberittenen Sergenten gibt....was nicht ganz Regelkonform wäre, zumindest in Bezug auf die kämpfende Truppe.
Oder ordnen wir die Infanterie als uniformierte Söldner und Turkopolen ein?
Fragen über Fragen....!! Gruß Rannulf
Arco
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #4 am: 09.11.2004 um 16:42:46 »
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Ich denke, dass es kein Problem macht, die Wappenröcke der Sergenten zu schlitzen, so dass sie aussehen wie die der Kavallerie. Ich hab meinen aus praktischen Gründen vorne und hinten geschlitzt.
Das wäre eine Möglichkeit für alle, die "berittene" und fest im Orden sind. Für alle, die Infanterie sein WOLLEN müsste man dann ne "Uniform" zwischen "schwarz mit Kreuz" und "nicht uniformierte Söldnerkleidung" finden.
Da wir Dienende Brüder alle keine Pferde besitzen ist es doch im Prinzip egal, ob wir sagen wir sind beritten oder nicht. Und mal so gesehen, wozu brauchen wir ncihtberittene Dienende in der Darstellung? (Ausnahmen sind da Fernkampfeinheiten)
Wir können doch, genauso wie die Offiziere, den Touries erzählen, dass auch wir beritten sind. Und da das ja in der Regel steht...
Meine Meinung: Alle sind beritten, denn wir sind die Elite des Mittelalters wir können uns das leisten *G*
Gruß Arco
Siegfried
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #5 am: 09.11.2004 um 18:51:40 »
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ich denke was Arco geschrieben hat hört sich fernünftig an !!!!
Da müssen sich nur die die bisher Fußfolk darstellen überlegen ob sie Ordensmitglied sein wollen oder Fußfolk und somit söldner
Gruß Siegfried Rannulf
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #6 am: 09.11.2004 um 18:54:16 »
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Wir wollen es ja nicht nur erzählen...es soll ja schon einen Hintergrund haben...außerdem was machen wir mit der Artillerie, den Mineuren,Sappeuren, den Stangenwaffenkämpfern und wie auch von dir erwähnt den Armbrust und Bogenschützen!!!
Es ist wirklich nicht einfach, da die Regel da nix hergibt!!
Gruß Rannulf
Odo
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #7 am: 10.11.2004 um 11:38:26 »
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Salve euch allen
ich hol jetzt mal etwas weiter aus
wir haben bei uns in der Komthurey folgende Darstellungsformen besprochen
Novizenanwärter
schwarzer Habit mit kleinem roten Lateinerkreuz unterhalb der Linken Schulter
schwarzer Umhang mit roten Lateinerkreuz
dienender Bruder
schwarzer Habit mit roten Lateinerkreuz auf der Brust
schwarzer Umhang mit roten Lateinerkreuz
Sergant
weisser Habit mit roten Tatzen kreuz auf der Brust
schwarzer Umhang mit roten Lateinerkreuz
Ritter
weisser Habit mit roten Tatzen kreuz auf der Brust und Rücken
weisser Umhang mit roten Lateinerkreuz
somit ist auch für den Aussenstehenden ein unterscheidung zwischen dienenem Bruder und Sergant zusehen, auch wegen der Befehlskette
was denkt Ihr davon
gruss Odo Rannulf
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #8 am: 10.11.2004 um 13:16:22 »
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Hallo Odo, ich hab da aber ein Problem mit dem Serganten, der könnte theoretisch auch auf unsere Gastritterdefinition zutreffen, aber die Diskussion ob die Sergeanten weiß getragen haben, hatten wir ja schon im alten Forum ...aber sonst ist die Gliederung ganz brauchbar.
Meiner Meinung nach könnte man die Uniformierung der Infanterie vielleicht auf Plattenpanzer und über der Kette getragenen Waffenrock beschränken und ansonsten frei stellen ob auf der Arbeits und"Freizeitkleidung" auf der linken Schulter ein kleines lateinisches Kreuz in Rot getragen wird. Was haltet ihr davon???
Gruß Rannulf
Odo
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #9 am: 10.11.2004 um 13:36:51 »
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weiss nicht, worin liegt bei Euch die logische Trennung zwischen Sergant und dienenem Bruder ?
Bei uns wäre der Sergant so etwas wie ein Unteroffizier
gruss Odo Marius aus Uchelheim
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #10 am: 10.11.2004 um 13:44:39 »
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Ich hab mal in der Ordensregel nachgesehen und das gefunden:
XXI. Diener sollen weiße Kleidung, dass heißt Mäntel nicht haben.
Allerdings widersprechen wir entschieden dem, was im Haus Gottes ( = Ordenshaus ) und seiner Tempelritter ohne Entscheidung und Beschluss eines gemeinsamen Kapitels ( erg. eingerissen ) ist, und gebieten es wie einen eigentümlichen Missstand gänzlich abzuschaffen, denn es hatten Diener und Knappen weiße Gewänder, wovon verdammenswerte Unerträglichkeiten herrührten. Es traten nämlich in den Ländern jenseits der Berge falsche Brüder, Verheiratete und andere auf und sagten, sie seien vom Tempel, obwohl sie von der Welt waren. Diese verschafften freilich dem Tempelorden so viel Schmach und Schande, wie auch einige dienende Brüder in übermütigem Stolz sehr viel Ärgernis entstanden ließen. Sie( = die dienenden Brüder ) sollen deshalb ständig schwarze ( erg. Kleidung ) haben, wenn sie solche aber nicht auftreiben können, sollen sie solche tragen, wie sie sie in jener Provinz, wo sie leben, auftreiben können oder was billiger von einer Farbe beschafft werden kann, nämlich braune.
XXII. Nur Ordensritter sollen weiße Kleidung haben.
Niemandem ist es gestattet, weiße Umhänge zu tragen oder weiße Mäntel zu tragen, als den oben genannten Rittern Christi.
Meiner Meinung nach gibt es keinen Unterschid zwischen Sergenten (Servienten) und dienendem Bruder.
Gruß
Marius
Odo
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #11 am: 10.11.2004 um 14:11:23 »
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Salve
Mäntel und Umhang würde ich nicht als Habit sehen
gruss odo Rannulf
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #12 am: 10.11.2004 um 17:19:28 »
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@Odo: Das ist ja das Problem das die Trennung zwischen den beiden nicht einfach ist.
Die ganze Zeit war ich eigentlich der Auffassung, Sergeanten sind die nichtadligen, berittenen Ergänzungstruppen, welche aber von der Waffen und Rüstungsausstattung den Rittern fast ebenbürtig waren.
Die dienenden Brüder wiederum habe ich eigentlich immer als die unbewaffneten, nichtkämpfenden Ordensmitglieder angesehen(Handwerker z.B.).
Wobei es in der Regel einen Passus gibt, welcher von dienenden Brüder in Eisen und dienenden Brüdern als Nichtkämpfern spricht. Da beide nicht weiß tragen dürfen, ist die Frage wie konnte man sie Unterscheiden wenn sie KEINE Rüstung trugen???
In der Praxis hatten wir ja immer der Einfachheit halber gesagt, der Sergant ist der Infanterist, genau wie in eurem Sinne eigentlich...Söldner-Soldat/Sergant-Unteroffizier/Tempelritter-Offizier! !!
Ist zwar eine praktische Lösung, ist aber irgendwie gemogelt
Also wie können wir es machen, das wir näher an der Regel sind??
Gruß Rannulf
Odo
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #13 am: 11.11.2004 um 08:14:51 »
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Salve
die Aufteilung Tempelritter=Offizier wäre ja eigentlich auh nicht richtig
9 Ritter hatten ja noch einen Vorgesetzten (zusammen dann 10) und sie bildeten eine Einheit
das wird in der Darstellung aber nicht sein, wer hat so viele Ritter
aber, wir sollten es doch hinkriegen, das unsere Komthureyen ein einheitliches Aussehen haben
oder wie wäre die Lösung
Novizenanwärter
schwarzer Habit mit kleinem roten Lateinerkreuz unterhalb der Linken Schulter
schwarzer Umhang mit roten Lateinerkreuz
dienende Brüder (Handwerker)
normale Kleidung in braun
schwarzer Umhang mit roten Lateinerkreuz
dienender Bruder (kämpfende Truppe)
schwarzer Habit mit roten Lateinerkreuz auf der Brust
schwarzer Umhang mit roten Lateinerkreuz
Sergant
schwarzer Habit mit roten Tatzenkreuz auf der Brust und Rücken
schwarzer Umhang mit roten Lateinerkreuz
Ritter
weisser Habit mit roten Tatzenkreuz auf der Brust und Rücken
weisser Umhang mit roten Lateinerkreuz
Befehlskette in der Schlacht:
verschiedene Einheiten:
Bannerträger
Schwertkämpfer
Pioniere
Armbrust/Bogen
Belagerungsmaschinen
jede Einheit hat einen Vorgesetzten
Ritter oder Sergant, je nach Besetzung
dann ist die Befehlskette auch klar in der Schlacht
Komthur oder Marschall -> Einheitenführer (Ritter oder Sergant
wenn mehrere Komthureyen vor Ort sind, dann wird ein LineCommander gewählt
gruss odo Rannulf
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #14 am: 11.11.2004 um 10:02:17 »
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Ich persönlich könnte damit leben, das mit den Offizieren darfst du auch nicht so auf eine Rangstufe festmachen. Im Endeffekt sagt das Offizier nur aus, das er einen höheren Dienst versieht. Ein Leutnant ist Offizier und ein General ebenfalls, der Ritter ist Offizier der Komtur auch. Im Prinzip ist es also so, das in Kampfaktionen immer ein noch anwesender Weißer das Kommando übernehmen muß, falls der jeweilige Führende fällt und das solange Ritterbrüder in der Einheit sind....im Kampf kann es also jeden treffen das er mal die Verantwortung übernehmen muß!!
In den Bereichen Geschütze und Fernwaffen ist das meistens aber dann ein Sergant!!!
Aber wie gesagt, die Kleiderstaffelung hört sich gut an!!
Gruß Rannulf
Siegfried
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #15 am: 11.11.2004 um 20:58:40 »
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Novizen gab es meiner meinung im Templerorden gar nicht dann entweder Ritter oder Dienender und es gab noch Knappen die aber nicht dem Orden angehörten so habe ich es aus der Regel verstanden
außerden lest mal mein posting unter http://www.templerforum.de
zum thema Osprey Buch
Gruß Siegfried Rannulf
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[
]Re: Darstellung Sergent
« Antworten #16 am: 12.11.2004 um 21:43:36 »
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Also, ich hab mich mal mit Kilian wegen dem Buch unterhalten, er hat sich jetzt auch mal ein bißschen reingelesen und hat was gefunden, was erklären würde, warum in der Regel nicht über die Fußtruppen steht.
Beschrieben wird die Taktik der Templer als immer sehr mobil und als Kern, logisch, den Tempelritter als schwere Reiterei. Schützen werden nur erwähnt als berittene Serganten...was wiederum erklären würde warum in der Regel steht, das sie (die Serganten!!) Kettenhemden ohne Handschuhe und Kettenbeinlinge ohne Füße hatten. Wer schon mal versucht hat, effektiv damit zu schießen und zu spannen, weiß warum . Im Falle einer Verteidigung wären die Serganten also wirklich das was wir als Infanterie bezeichnen würden , Schützen, Stangenwaffen, Äxte usw..
Will damit sagen, nach diesem Buch wäre es also so, wie Arco in seinem jugendlichem Leichtsinn vorgeschlagen hat , das die Infanterie also irgendwo einen Gaul stehen oder denselben gerade verzehrt hat.
Wenn wir in Zukunft dieser Theorie folgen sollten, müßte natürlich jeder der NICHT als Turkopole sondern als Sergant-Infanterist-Reiter-wie-auch-immer unterwegs ist, noch Kleinigkeiten an der Ausrüstung ergänzen oder ändern, wie z.B. Reitersporen, geschlitzte Kettenhemden, Form vom Polsterrock usw.
Bitte mal um Feedback......... wie ihr das seht???
Gruß Rannulf
Johanna_von_Callmunz
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #17 am: 12.11.2004 um 22:08:15 »
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Hallo zusammen,
darf ich mal meinen Senf dazu geben ?
Es würde dann so sein wie in späteren Jhd. die Dragoner, die zwar ritten aber zu Fuß kämpften, heute würde man sagen mob. Infanterie
LG
Johanna Rannulf
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #18 am: 12.11.2004 um 22:46:46 »
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Haaa, zum Glück warst du es diesmal mit dem modernen Vergleich
Jäger zu Pferde, die abgessen den Feuerkampf führen.... auaaaa, ich hör ja schon auf
Gruß Rannulf
Johanna_von_Callmunz
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #19 am: 12.11.2004 um 23:06:05 »
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@ Rannulf
... Jäger zu Pferde waren eigene Einheiten die eigentlich zu den Elitetruppen zählten, da sie gezogene Gewehre hatten und tatsächlich aus dem Jägerstand kamen.
Dragoner hatten aber glatte Läufe. " Nicht Fisch nicht Vieh, aufs Pferd gesetzte Infanterie" sagten die Spötter.
LG
Johanna Marius aus Uchelheim
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #20 am: 12.11.2004 um 23:19:24 »
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Ich glaube, wir schweifen vom Thema ab
So wie ich das jetzt verstanden habe, beläuft sich "unser Wissen" auf ein oder zwei Bücher. Deswegen dann die ganze Darstellung umschmeißen? Ich weis nicht. Wir sollten doch alle auf einen Nenner kommen. Mein Vorschlag:
Servienten könnten berittene aber auch einfache Fußsoldaten gewesen sein.
Gruß
Marius
Siegfried
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #21 am: 12.11.2004 um 23:43:26 »
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@ Marius
Das ist so nicht wahr
Die neueren Bücher bestätigen uns nur in den Vermutungen, bzw. bringen es verdeutlicht wieder, denn eigentlich steht alles in der Regel!
Das mit den sergenten und Fußtruppen hatten wir nur damals so festgelegt für uns als Böhler um die fußtruppen die nicht in der Regel erwähnt sind zu rechtfertigen.
Nur gibt es mitlerweile zu viele Quellen die die es Richtig beschreiben und unsere Darstellung nicht mehr passt.
Deshalb bin ich dafür das wir es richtig darstellen!!!!!!
Jemand der nun unbedingt nur Fußsoldat darstellen möchte ist nach neusten Erkenntnissen Söldner bzw. Turkopole!!!!!!!!!!!!!
Ansonsten sollten sich die Sergenten damit anfreunden einen Reiter darzustellen der aber auch schon mal wenns sein mußte zu fuß weiter gekämpft hat..
Das ist meine Meinung , dar wir sonst nie eine Klare Gliederung bekommen!!!!!!
Gruß Siegfried Rannulf
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #22 am: 13.11.2004 um 09:35:40 »
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In dem Falle muß ich Siegfried recht geben, wenn sich die Anzeichen verdichten, das es so war, was bei einer Übereinstimmung mehrerer Quellen wohl anzunehmen ist, kann man das nicht mehr ignorieren.
Wie schon erwähnt, wollen wir ja auch glaubhaft was darstellen und nicht nur unseren Spaß haben.
Leider ist die Sache sehr gut nachvollziehbar, so wie die Logikkette in den Büchern angelegt ist und die Regel wird auch sinnvoller in dem Zusammenhang.
Der einzige Risikopunkt bei der Sache wäre, wenn das Wissen auf eine Quelle beruhen würde und die anderen Bücher das nur übernommen hätten.
Und im Endeffekt mußt du, Marius, ja nicht mehr Ahnung von Pferden haben wie unsere Offiziere, die haben nämlich auch keine , also basteln wir dir ein paar Sporen und einen Wappenrock mit Schlitz dann paßt das....naja einen Sack Hafer könnte man noch ans Zelt stellen, Sättel sind ja ein bißschen schwierig .
Wobei ich in einem Punkt etwas auf die Unklarheit der Regel setze, nämlich ich bin dafür das Turkopolen ein deutlich sichtbares Kreuz tragen worauf auch immer, da die Verwechslungsgefahr mit unserem geschichtlichen Gegner besteht.
Gruß Rannulf
Johanna_von_Callmunz
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #23 am: 13.11.2004 um 10:02:08 »
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am 13.11.2004 um 09:35:40, schrieb Rannulf :Der einzige Risikopunkt bei der Sache wäre, wenn das Wissen auf eine Quelle beruhen würde und die anderen Bücher das nur übernommen hätten.
...... und genau so dürfte es sein, dass nämlich der eine von den Quellenangaben eines Anderen abschreibt.
Das ist sicher nicht nur bei den Templern so, sondern in vielen anderen Bereichen auch, Du brauchst nur die Satzstellung etwas verändern, dass aber der Sinn nicht verändert ist und schon ist es auf Deinem Mist gewachsen.
Die geschichtliche Quellenlage wird sich nicht sehr grundlegend verändern, da ja nicht mehr Quellen da sind oder von wo sollen die eigentlich noch auftauchen ?
Vielleicht aus dem geheimen Vatikanischen Archiv, aber wer von uns kommt in DIE Abteilung schon rein, solange der Oberinquisitor Ratzinger noch dessen Chef ist.
LG
Johanna Thomas_Berkeley
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #24 am: 13.11.2004 um 11:51:14 »
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Ich les jetzt schon seit Tagen mit, muss jetzt auch mal was schreiben. Also sowohl mein Gambeson und mein Wappenrock sind zwar vorne wie hinten geschlitzt (es auch beim laufen irgendwie praktischer). Aber ich mach sicherlich keine Sporen an meine Schuhe. Ich werde der Infanterie, der Königin im Heer treu bleiben.
Ich hätte aber noch eine Frage, wenn jetzt ein Teil der Schwarzen die Sergenten so darstellen will, dass sie im moment eben grade zu Fuss unterwegs sind weil sie ihr Pferd gerade verlegt haben oder auf dem Feuer bruzeln. Dann müssten man doch die Bewaffnung anpassen. So könnten beispielsweise ich oder Marius gar keine glaubwürdigen Reiter darstellen weil unsere Waffen eigentlich zu kurz sind um damit von einem Pferd aus zu operieren, und ne Armbrust auf nem Pferd zu spannen is auch nicht grade die einfachste Übung.
Ich verbleibe jetzt für mich selbst bei einem Infanterie-Söldner bzw. Turkopolen (gibts die nicht auch beritten).
Gruß in die Runde
Rannulf
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #25 am: 13.11.2004 um 12:49:41 »
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@Thomas.
Das mit der Bewaffnung muß nicht automatisch sein, wenn die Hauptbewaffnung eine Armbrust ist, wird er seinen Kampf auch abgesessen führen, daß der Sergent ein Reiter ist, heißt ja nicht das er auch als "Ritter" eingesetzt wird, oder...!! Außerdem wenn es so sein sollte, kannst du nicht etwas treu bleiben, was es nicht gab, jedenfalls uniformiert..oder??
@Marius:
Darum hat die Bemerkung von Johanna mit den Dragonern schon in das Thema gepaßt, das man nämlich einen besseren Vergleich hat und das starre Reiter-Ritter nicht immer im Hinterkopf hat.
@Thomas:
Ich hab auch nur gesagt das jeder Sergent Sporen haben sollte, falls wir den Sergenten so definieren, ich hab nicht gesagt, das man sie tragen muß . Es ist nämlich immer gut, wenn jemand nachhakt, sich so eine kleine Böße nicht zu geben.
@Johanna:
Da sind wir völlig einer Meinung...aber wenn wir auf absolute Klarheit hoffen, bin ich 80 und hab keine Lust mehr was darzustellen darum halt wie üblich, Kompromisse......
Gruß Rannulf Marius aus Uchelheim
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #26 am: 13.11.2004 um 16:54:28 »
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@Rannulf
Die Bemerkung von Johanna war ja ok, nur wäre es mit Sicherheit so weitergegangen.......
Die Servienten sind also beritten! Das Pferd war als Transportmöglichkeit von A nach B anzusehen. Die Sporen als "Sicherheit" schon mal parat zu haben für evtl. Erklärungen find ich auch nicht schlecht.
Was wir aber noch bearbeiten müssten wäre dann der "Unterschied" zwischen Sergant/Servient und dienendem Bruder. Meiner Meinung nach die ein und selbe Person.
Kämpfende und nichtkämpfende darunter zu unterscheiden, das könnte mit der Kleidung verändert werden. Rannulf, wir hatten ja schon das Thema.
Gruß
Marius
Siegfried
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #27 am: 13.11.2004 um 17:11:26 »
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Es gibt auch keinen Unterschied!!
Gruß Siegfried Marius aus Uchelheim
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #28 am: 16.11.2004 um 10:55:24 »
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Ein Vorschlag:
Kämpfende Servienten haben ein großes Kreuz auf der Brust ( beim Plattenpanzer Brust und Rücken ).
Die nichtkämpfenden, wie Handwerken usw. ein kleines rotes Kreuz auf der linken Vorderseite.
Gruß
Marius
Arco
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #29 am: 16.11.2004 um 12:22:07 »
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Jugendlicher Leichtsinn?!?!?
Na von mir aus. Lassen wir nochmal durchgehen *G*
Muss man denn so großartig zwischen Dienenden /Servienden /Sergeanten unterscheiden?
Waren denn nicht alle drei Mönche, die im "zivilen" einen ungeschlitzten Habit trugen (ob der nun ein Kreuz hatte oder nicht)?
Die kämpfenden haben im Kampf die Rüstung an und die Handwerker sitzen derweil im Lager.
Warum sollte man im Lager/ im Kloster selber zwischen den einzelnen Aufgaben (Kämpfer / nicht Kämpfer) unterscheiden? Wir sind doch alle gleichberechtigte Mönche. Und wenn einer kämpft ist er doch nciht anders als ein Handwerker...
Gruß Arco Siegfried
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #30 am: 16.11.2004 um 18:37:45 »
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Die Kämpfenden tragen beim Kampf ein Waffenrock und Rüstung was sie als Kämpfer auszeichnet.
Tragen sie Habit sind sie Mönch und dann ist es egal ob sie Nichtkämpfer oder Kämpfer sind also warum unterscheiden !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Gruß Siegfried
Iris
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #31 am: 16.11.2004 um 22:09:13 »
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Sehe ich genauso wie Arco und Siegfried.
Warum komplizierter machen als es ist? Thomas_Berkeley
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #32 am: 17.11.2004 um 08:17:48 »
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Auch wenn ich den Hessen ungern recht gebe...
,ausserhalb des Kampfes im Zivilen, muss man nicht noch mal unterscheiden.
Marius aus Uchelheim
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #33 am: 17.11.2004 um 11:10:18 »
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Ok. War halt nur so ein Gedanke.
Gruß
Marius Rannulf
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #34 am: 17.11.2004 um 17:24:02 »
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Das waren ja nicht nur Mönche sondern auch Handwerker(-Meister!), ihr wollt mir doch nicht weismachen, das selbst in dem Ich- habe- nix- und- bin- nix-Orden, nicht doch ein gewisser Stolz auf die eigene Tätigkeit da war. Ich würde mich bedanken, wenn ich mir auf dem Schlachtfeld den A... aufreißen würde und mich jemand mit einem Handwerker verwechseln würde.
Oder ich ein guter Steinmetz wäre und ich begnadete Sachen aus Stein zaubern würde, und mich jemand mit einem ungehobelten Soldaten vergleichen würde der nur kaputt macht.......!
Außerdem macht das große Kreuz auf Brust und Rücken keinen Sinn für jemand der nicht kämpft, mit dem kann ich mich unterhalten und sehe auch ein kleinen Kreuz auf der Schulter.
Ich bin dafür die Nichtkämpfer (Ungerüsteten!!) ähnlich Odos Vorschlag mit braunen Kutten(kleines Lateinerkreuz auf der Linken Brustseite zur Unterscheidung von Franziskanern z.B.) und Bewaffnete in Schwarz mit Lateinerkreuz groß auf Brust und Rücken wie bisher auch auf dem Plattenpanzer.
Gruß Rannulf
Siegfried
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #35 am: 17.11.2004 um 17:28:55 »
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Waren denn auf den Kutten überhaupt kreuze?
Gruß Siegfried Iris
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #36 am: 17.11.2004 um 18:01:56 »
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Ich behaupte jetzt mal ganz fech: NEIN!
Kann ich nicht belegen, aber für Kreuze auf der Kutte habe ich auch keinen Beleg gefunden und dem Zeitgeist entsprechend würde ich vermuten, daß sich dort nicht zwangsläufig ein Kreuz befinden muß, denn wäre dort eines würde es vermutlich dezidiert erwähnt werden.
Iris
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #37 am: 17.11.2004 um 18:10:13 »
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@Rannulf:
Die "ich bin besser als dieser Bruder" Einstellung würde aber nicht gerade der geforderten Geisteshaltung entsprechen.
Ich befürchte, daß ist eine sehr neuzeitliche-militärische Haltung die für einen mittelalterlichen, religiösen Orden sehr zweifelhaft ist.
(Arroganz gegen Dritte ist natürlich etwas anderes!)
Zum Kreuz auf der Kutte möchte ich noch folgendes zu bedenken geben:
Eine Abgrenzung gegen andere Orden ist eigendlich nicht zwingend notwendig, da sich eigendlich jeder IM
Ordenshaus darüber im Klaren sein sollte, wo er sich befindet. Für Reisen o.ä. wurde ohnehin der Mantel getragen, da es ja sogar im Gottesdienst vorgeschrieben ist Rannulf
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #38 am: 17.11.2004 um 18:52:51 »
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Das heißt im Endeffekt habt ihr genausowenig Beweise dafür, das die Ungerüsteten gleich gewandet waren wie die Gerüsteten, wie ich für das Gegenteil....oder hab ich jetzt was falsch verstanden
Wie bitteschön formulieren wir das in der Rollen-und Ausrüstungsbeschreibung als Vorschlag....wir müssen das ja sowieso dann erst mal der Allgemeinheit unterbreiten, was die so dazu meint ehe wir das festlegen
@Iris:
Außerdem dürfte bei uns die Darstellung mönchisches Leben im Ordenshaus relativ dünn sein...ich dachte eigentlich wir stellen ein befestigtes Feldlager dar..und da ist es immer wichtig, klar zu erkennen, wen man gerade in seinem Lager hat.... das war vor 2000 Jahren so und wird auch immer so bleiben.
Gruß Rannulf
Marius aus Uchelheim
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #39 am: 17.11.2004 um 19:23:38 »
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Schön, daß wenigstens einer meiner Meinung ist. (bravo)
Gruß
Marius Arco
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #40 am: 17.11.2004 um 23:33:56 »
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Mal wieder der jugendliche Leichtsinn (nicht zu verwechseln mit Blödsinn!!!):
Also meiner Meinung nach ist das mit den Kutten in schwarz (ohne Kreuz) am besten für die Mönchsdarstellung. Das Argument von Dir, Rannulf, ist aber nicht schlecht, denn als Kämpfer will man in seinem sowieso schon schweren Gepäck nicht auch noch eine Extrakutte mitschleppen. Deshalb halte ich 2 Kleidungen für möglich, wenn wir als Kämpfer ungerüstet im Lager umherlaufen halte ich :
Nr.1: Die schwarze Kutte ohne Kreuz (mit oder ohne Mantel getragen), für alle mit groooßem Koffer
Nr.2: Den Wappenrock (geschlitzt) als cotte zu tragen
(auch hier mit oder ohne Mantel) für alle mit Rucksack oder Handtasche
*G*
Gruß Arco
Btw.:
Hab mit letztens mit Kilian überlegt, dass es gar nciht so verkehrt ist, einen Wappenrock als zivile Kleidung zu tragen, da man ja auch reiten musste, um von A nach B zu gelangen. Eine Kutte wäre dabei hinderlich.
Iris
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #41 am: 18.11.2004 um 08:57:03 »
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@Rannulf:
Also es gibt warsch. genauso viele Argumente für die
Kutte mit Kreuz, wie dagegen.
Eine Unterscheidung zwischen Kämpfer und Handwerker halte ich nach wie vor für nicht zeitgemäß, und nicht nachvollziehbar.
Sollten wir uns für Kreuze auf der Kutte entscheiden,
würde ich vorschlagen, daß alle "Nicht-Brüder-Funktionen" , die lt. Regel die gleichen Kleiderfarben tragen, wie die Dienenden, Kutte und Mantel ohne Kreuz bekommen.
Damit würde man jene, die "das Kreuz genommen" haben, also ein Gelübte abgelegt haben, von allen Nicht-Brüdern unterscheiden.
Wäre das nicht ein rel. einfacher und im Zweifel auch begründbarer Kompromiss? Siegfried
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #42 am: 18.11.2004 um 10:09:49 »
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Da stellt sich mir die Frage warum sollen die die sowiso kein Gelübte abgelegt haben eine Kutte auch noch in den Farben des Ordens tragen, die könnten genauso eine Kotta in einer beliebihgen Farbe tragen.
Gruß Siegfried
Iris
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #43 am: 18.11.2004 um 10:12:53 »
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Naja, weil eben (z.B. für Knappen) so in der Regel steht. Siegfried
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #44 am: 18.11.2004 um 10:15:37 »
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Dann ist ja Gut
wir sollten jetzt mal anfangen und Nägel mit Köpfen machen und mal eine Zusammenstellung machen die wir der Allgemeinheit vorstellen
Odo
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #45 am: 18.11.2004 um 14:13:10 »
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Salve Euch allen
wegen einer Zusammenfassung habe ich schon mit Rannulf gesprochen, es wäre doch schön, wenn wir eine Reglung finden, die über alle Komthureyen geht
gruss odo Siegfried
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #46 am: 18.11.2004 um 14:37:40 »
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das wird wohl schwer werden denn wie man aus Mirkos Aussage herausliest finden sie eine gruppenübergreifende Einheit nicht so toll
Gruß Siegfried
Iris
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #47 am: 18.11.2004 um 15:34:03 »
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@Sigfried:
Das konnte ich jetzt nicht aus Mirkos Postings lesen.
Doch selbst wenn, so lange alle anderen mitmachen, soll das nicht unser Problem sein Siegfried
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #48 am: 18.11.2004 um 15:57:27 »
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Ja das ist schon wahr
ich bin ja auch für einheitliches Aussehen auch Komtureiübergreifend!!!!!
Gruß Siegfried
Marius aus Uchelheim
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #49 am: 18.11.2004 um 16:03:57 »
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Als ich angefangen habe, von wegen Unterscheidung Kämpfende - nicht Kämpfende Brüder.
Jeder war dagegen. Jetzt plötzlich nicht mehr??
Oder kommt es nur darauf an, wer die Beiträge schreibt!??!
Gruß
Marius Iris
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #50 am: 18.11.2004 um 16:28:07 »
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Wieso?
Ich bin immernoch gegen eine Unterscheidung zwischen
kämpfenden und nicht-kämpfenden Brüdern
Und das OBWOHL Du das geschrieben hast;-)
Siegfried
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #51 am: 18.11.2004 um 16:42:53 »
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@ Marius es ging um gleiches Aussehen nicht um kämpfen und nicht kämpfen Rannulf
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #52 am: 18.11.2004 um 19:17:41 »
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Obwohl ich persönlich jetzt völlig anderer Meinung bin, was jetzt aber völlig egal ist den im Endeffekt will ich irgendwann nur einen Punkt festgemacht haben, damit ich endlich die Texte überarbeiten kann und über die Verteilerliste als Vorschlag für die zukünftigen Grundsätze in der Austattung verbreiten kann.
Aber die Einstellung, wenn die anderen halt nicht mitmachen, machen wirs alleine find ich nicht so toll .
Schließlich kommen wir sehr gut aus mit den WICHTIGEN Templergruppen und da sollten wir alle GEMEINSAM eine Lösung finden. Denn nur dann sind auch alle zufrieden und empfinden diese Sache nicht als Diktat, das ist immer schlecht.
Aber zu einem Punkt noch eine Frage:
Wer hat eigentlich Belege, das einfache Kirchenleute, also einfache Mönche(Auch im Orden!), auf Pferden geritten sind?
?
Mir ist nicht bekannt das Mönche jemals spezielle Reitkleidung hatten...widerspricht ja auch dem Demutsgedanken, oder?
?? Ein Pferd ist schließlich was stolzes, erhabenes!! Also denke ich mir, wird wohl ein wegen der Buße in den Orden eingetretener Mönch ja wohl nicht neben seiner Kutte noch ein geschlitzes Kleidungstück mit Ordenswappen gehabt haben. Soviel ich weiß war der Esel bevorzugtes Transportmittel und vom Schnitt der Kutte werden sie dann ja wohl auch eher in einem Art Damensitz vor sich hin getrottet sein.
Gruß Rannulf
Siegfried
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #53 am: 18.11.2004 um 19:33:14 »
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@ Rannulf
genau das denke ich auch
außerdem wer schon mal Cadfael gesehen hat dem wäre das auch aufgefallen Siegfried
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #54 am: 18.11.2004 um 19:41:05 »
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Wir sollten jetzt mal konkrete vorschläge machen!
Dann fang ich mal an
Der Sergent/ Dienender Bruder ist ein Reiter und dementsprechend auch seine Rüstung
und er hat das Gelübte abgelegt!
Gewandung: schwarzen Waffenrock mit lateinischem Kreuz auf Rücken und Brust
Kutte schwarz ohne Kreuz bzw wenn eines dann auf der linken Brust und klein
Mantel schwarz mit Kreuz auf der linken Seite
Bewaffnung: Lanze,Schwert, Schild und natürlich auch Armbrust
Nichtkämpfende Brüder ob Handwerker oder sonstiges brauchen keinen Waffenrock aber auch die Kutte
Was haltet ihr davon
Gruß Siegfried
Arco
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #55 am: 18.11.2004 um 21:50:20 »
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dafür! Ingwin_von_Randeck
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #56 am: 18.11.2004 um 22:08:27 »
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Wollte als Sergeant/Dienender Bruder das Tatzenkreuz auf Brust und Rücken des Waffenrocks behalten.
Gefällt mir persönlich viel besser als das Lateinische Kreuz. Außerdem finde ich das es besser zum Orden passt.
Gruß Ingo
Bruder_Otmar
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #57 am: 19.11.2004 um 08:27:43 »
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Mir gefällt persönlich auch das symetrische Tatzenkreuz besser, könnt mich aber auch mit der Lateinerform anfreunden wenn wir das ganze Komtureiübergreifend gestalten wollen und die Mehrheit lieber das Lateinerkreuz haben möchte.
Ansonnsten bin ich auch für Siegfrieds Vorschlag Odo
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #58 am: 19.11.2004 um 08:28:22 »
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@Siegfried
Sergent/ Dienender Bruder
Kutte : ist braun nicht besser, wegen der unterscheidung von den Franziskanern, eigentlich müssten wir uns ja den Zisterzensern angleichen, dann wäre es eine naturfarbende Kutte
der Rest ist i.o.
gruss odo
Iris
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #59 am: 19.11.2004 um 10:06:14 »
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@Rannulf:
1. Das mit dem wenn nicht alle mitmachen war etwas anders gemeint Sorry, das war misverständlich.
2. Zivile Reiterei im Orden dürfte in der Tat eher unwarscheinlich gewesen sein. Generell gab es für ungeübte Reiter (hier werden Geistliche und Frauen genannt) spezielle Pferde. Diese wurden Zelter genannt.
(Nee, die hatten kein eingebautes Zelt!)
Zelter, neudeutsch Tölter, verfügen über einen vierten Gang. Diese Gangart ist besonders bequem und erschütterungsfrei zu sitzen.
Ich meine mich auch zu erinnern, daß ich schon Abbildungen von Mönchen im "Damensitz" gesehen habe.
Von anderen Orden weiß ich, daß die Kutten sehr wenig Saumweite hatten. Viel Stoff war ja schon wieder "Angabe" bzw. typisch für weltliche Adelskleider.
In der Regel kenne ich bislang nur eine Stelle, an der auf die Weite eingegangen wird:
Der Kaplan soll eine enge Kutte haben!
(Originalwortlaut kann ich jetzt nicht bieten)
@Odo:
Ich habe irgendwo gelesen, die Tempelherren eben in Anlehnung an die Zisterzienser weiß trugen.
Ähm, hatten nicht Benediktiner braun, Franziskaner grau und Jesuiten schwarz? Siegfried
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #60 am: 19.11.2004 um 12:43:04 »
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@ Ingwin_von_Randeck
Zum Kreuz Die Ordensregel besagt für dienende
kein Tatzenkreuz!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
@ Odo
und zur Farbe der Kutte gilt schwarz oder braun jenachdem ewas zu haben war finde wir sollten es auch so handhaben
Gruß Siegfried
Odo
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #61 am: 19.11.2004 um 12:49:47 »
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kein Problem
gruss Odo Ingwin_von_Randeck
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #62 am: 19.11.2004 um 22:31:59 »
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Kann in der Regel nichts über die Kreuzform finden...
Steht nur schwarzen Waffenrock mit Kreuz auf Brust und Rücken!!!
Auf der Internetseite der Templer steht:
Dienende Brüder Kreuz auf Brust und Rücken
Sergeanten Kreuz in lateiner Form auf Brust und Rücken
Gruß Ingwin
Rannulf
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #63 am: 20.11.2004 um 10:04:14 »
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Wobei diese Aussage wieder impliziert, das es einen Unterschied zwischen Dienenden und Serganten gibt...
Gruß Rannulf Rannulf
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #64 am: 20.11.2004 um 12:08:53 »
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@Siegfried:
Da muß ich Ingwin recht geben, ausformuliert ist die KreuzFORM nicht, wir hatten uns damals nur darauf geeinigt da es ein einfacheres ist und dadurch ausdrückt, das die Sergenten und dienenden unter den Ritten stehen........da sich das lateinische Kreuz auf Kreuzzug jeder beliebige Teilnehmer anhängen konnte..
Achim hatte einmal den Originaltext der französischen Regel im alten Forum gepostet:
La regle du temple; Codex der bilbioteque nationale Paris
Regeln für die dienenden Brüder:
Nr. 141 "Und die Waffenröcke der dienenden Brüder sollen alle schwarz mit dem roten Kreuz auf Brust und Rücken. Ihr Mantel kann schwarz oder braun sein....." im Original: "Et les jupeaus d'armer des freres sergens doivent estre tuit noir; et la coiz rouge devant et derrieres. Et puent avoir lor manteaus noirs ou bruns..."
Gruß Rannulf
Rannulf
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #65 am: 21.11.2004 um 14:07:18 »
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Ok, ich hab jetzt mal versucht was zu formulieren was wir im Endeffekt ALLE aktzeptieren könnten und was auch Regelmäßig im Vertretbaren ist:
Beschreibung der darstellbaren Rollen in der Gruppe 2.
Der Sergant /Sergent /Servient /Dienende Bruder.
Als zweite wichtige Stütze des Ordensheeres war der Sergent zuständig für fast alle Kampfunterstützungsaufgaben welche in einer Armee anfielen. Grundsätzlich beritten, wurden sie aber anhand Ihrer Fähigkeiten auch oft als Fußkämpfer eingesetzt, was sich auch in kleinen Details der Ausrüstung niederschlägt. Gut trainiert und fast auf Ritterstandart ausgerüstet waren sie zahlenmäßig stärker im Orden vertreten als die eigentlichen Ordensritter.
Ihre Aufgaben erstreckten sich von dem infanteristischen Nahkampf über die Verwendung von Fernwaffen( Armbrust!!) bis hin zu den Taktiken des eigentlichen Ordensritters, den Angriff zu Pferde in geschlossener Formation.
Der Sergent ist dem Ordensritter in der Rangstufe untergeordnet, da er in den meisten Fällen auch NICHT von Adel war. Zur Darstellung eines Sergenten sollte man folgende Ausrüstung haben (die übliche Stoffunterkleidung ist vorrausgesetzt!!):
1. Polsterrock/ Gambeson , Polstermütze, Diechlinge (Nicht unbedingt erforderlich, je nach dargestelltem Zeitraum!!)
2. Kettenhemd OHNE angesetzte Kettenhandschuhe, Halbarmkettenhemd.
3. Separate Kampfhandschuhe, wobei früher wahrscheinlich gar keine getragen wurden ( in der Darstellung KEINE Plattenhandschuhe, im Kampf toleriert!)
4. Nasalhelm, Eisenhut, Barbiere, Kübel oder Topfhelm.(Je nach dargestellt. Zeitraum)
5. Ein schwarzer Waffenrock, vorne und hinten geschlitzt, vorne und hinten ein gleichgroßes rotes Kreuz, Form entweder Lateinerkreuz oder Tatzenkreuz, Größe aber bitte mit den anderen Templergruppen absprechen und angleichen.
6. Einen schwarzen oder braunen Mantel mit einem Kreuz über der linken Schulter, KEIN Kreuz auf der Rückseite!!
7. Ein schmuckloser Waffengurt mit Schwert, Einhand, Klinge max. 800mm. Eventuell einen Dolch oder auch ein Essmesser). (Keine Panzerstecher!!)
8. Eine Reiterlanze, da die meisten aber Transportprobleme haben, reicht auch eine kürzere Fußlanze.
Wahlweise auch Armbrust oder Axt je nach Spezialgebiet. 9. Ein Schild, Normannenform oder kleinere Reiterschildform, wobei für die Armbrustschützen
durchaus eine verkleinerte Pavesenform denkbar wäre. Bemalung oben Schwarz, unten Weiß mit
asymmetrischem Kreuz ( Tatzen oder Lateinerform ). Oder Bemalung komplett Schwarz mit
kleinem asymmetrischem Roten Kreuz in der linken oberen Ecke (Form wie genannt), Größe
bitte wieder mir den anderen Gruppen abgleichen.
10.Als Zusatzpanzerung ist ein Plattenpanzer als Oberkörperschutz auch möglich, schwarzer
Stoff, vorne und hinten rotes Kreuz siehe Waffenrock. Platten auf JEDEN Fall mit Stoff verdeckt.
11. Ein kleines Holzkreuz oder einen Rosenkranz als einziger Schmuck für den Gürtel.
12.Ein paar Reitersporen.
13. Für die nichtmilitärische Darstellung eine Kutte in schwarz oder braun mit einem kleinen
roten Kreuz auf der linken Brustseite. Entweder mit Kapuze oder eine separate Gugel, dazu ein
Seil oder einen dünnen Ledergürtel. Die Kutte sollte nicht zu eng und nicht zu weit sein, da sie
auch als Arbeitskleidung Verwendung findet. Es sollten auch zwei Ausführungen vorhanden
sein, eine aus Wollstoff für kalte Jahreszeiten und eine dünnere für wärmere Temperaturen.
14. Der dienende Bruder als Nichtkämpfer (Handwerker, Mönch!!) entspricht dem Kämpfenden
Sergenten in der nichtmilitärischen Darstellung(Punkt 13) , erkennbar ist der Unterschied nur
durch die Tätigkeit und die Werkzeuge als deutliche Zeichen seiner Fachverwendung
(Zimmermann, Steinmetz etc.)
Was haltet Ihr davon???
Ist doch für jeden was und man kann mit Leben , gebt ma eue Meinung kund, dann würde ich das mal an Alle schicken zwecks Kommentar!!
Gruß Rannulf
Marius aus Uchelheim
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #66 am: 21.11.2004 um 14:19:24 »
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Meiner Meinung nach einwandfrei. Damit könnten, so glaub ich, alle mit leben.
Gruß
Marius
Johanna_von_Callmunz
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #67 am: 21.11.2004 um 19:28:40 »
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Bravo Rannulf das find ich so Klasse !
Lg
Hanni Siegfried
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #68 am: 22.11.2004 um 00:50:09 »
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Damit kann ich auch leben
Gruß Siegfried
Bruder_Otmar
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #69 am: 22.11.2004 um 08:30:05 »
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100 %ige Zustimmung
Gruß
Otmar Ingwin_von_Randeck
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #70 am: 22.11.2004 um 08:38:46 »
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Kann ich sehr gut mit leben
Gruß Ingwin
Iris
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #71 am: 22.11.2004 um 09:15:21 »
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Klingt gut
Und vor allem klingt es sehr viel näher an der Regel als alles andere, was vorher so definiert wurde
Nur eine Frage zu den Schildern habe ich noch:
Schwarz-weiß, so wie das Banner?
Wie werden die Schilde der Ritter sein?
(mir hatte besonders das Einheitliche im Schildwall imponiert ) Thomas_Berkeley
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #72 am: 22.11.2004 um 13:11:00 »
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Find ich gut, ausser den Sporen und der Stangenwaffe hab ich ja soweit alles und das dürfte kein größeres Problem sein zu besorgen
Ole, wenig Arbeit...
Odo
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #73 am: 22.11.2004 um 14:14:29 »
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@Rannulf
schwarzer Waffenrock, vorne und hinten geschlitzt, vorne und hinten ein gleichgroßes rotes Kreuz, -> i.o.
wir sollten uns aber einigen, ob nun Lateiner- oder Tatzenkreuz, sonst läuft eine Komthurey mit Lateiner und eine andere mit Tatzenkreuz rum,
dann gibt es wieder unnötig Erklärungsbedarf bei den Touristen
ansonsten alles i.o.
gruss odo Arco
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #74 am: 22.11.2004 um 15:04:52 »
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Vollkommen zufrieden
das mit lateiner oder tatzenkreuz muss halt geklärt werden
Von mir aus ist beides in Ordnung, aber da auf allen Platen ein lateiner drauf ist könnten wir das ruhig lassen.
Rannulf
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #75 am: 22.11.2004 um 16:43:09 »
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Freut ich das wir da doch so eine gleiche Meinung haben, fehlt nur noch ein Statement von Mirko..
Zu
@Odo:
"Wir sollten uns aber einigen, ob nun Lateiner- oder Tatzenkreuz, sonst läuft eine Komthurey mit Lateiner und eine andere mit Tatzenkreuz rum,
dann gibt es wieder unnötig Erklärungsbedarf bei den Touristen "
Den Passus habe ich absichtlich so undeutlich formuliert, da wie Ingo schon angesprochen hat und auch schon in der Vergangenheit öfters diskutiert wurde, die Form des Kreuzes in der Regel NICHT definiert ist, von daher kann man ja auch nicht ausschließen, das regional unterschiedlich die Kreuzformen verwendet wurden, ich denke die gleiche Größe ist wichtiger...aber wenn man sich natürlich mit ALLEN auf eins einigt ist mir das auch recht, aber ein Streitthema sehe ich darin nicht wenn einer ein Tatzenkreuz und einer ein Lateinerkreuz hat, denn beweisen kann keiner das er alleinig recht hat.
@Iris:
Das ist eine Gute Frage, möglich wäre alles..ich favorisiere die Variante: Ritter wie bisher, ganz Weiß mit rotem Tatzenkreuz aber mit einer mit Allen abgestimmten Kreuzgröße, welche noch zu klären ist.
Serganten, die zwei Möglichkeiten entweder oben Schwarz, unten Weiß darauf rotes Kreuz(Form wie beim Ritterschild) oder ganz Schwarz mit kleinem rotem Kreuz (Form wie beim Ritterschild!!) in der linken oberen Ecke.
Wobei die erstere Variante sinnbildlich mehr hermacht, da sie irgendwie eine Verbindung herstellt von dem Weiß des Ritters zum Schwarz des Sergenten.
Gruß Rannulf Iris
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #76 am: 22.11.2004 um 18:08:04 »
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@Odo+Arco:
Eigendlich muß nicht unbedingt EINE Kreuzform zwingend vorgeschrieben sein.
Historisch sind zeitliche und räumliche Unterschiede in den Kreuzformen belegt.
Allerdings sollte man sich evtl. wenigstens innerhalb der Gruppe auf eine Form einigen.
@Rannulf:
Finde schwarz-weiß auch besser wie total schwarz.
schwarz-weiß wäre ja evtl. auch für Ritter OK.
Siegfried
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #77 am: 22.11.2004 um 18:29:43 »
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Da bin ich Iris Meinung
Gruß Siegfried Rannulf
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #78 am: 23.11.2004 um 15:43:53 »
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Ok, hier eine in ganz minimalen Dingen korrigierte und ein wenig ergänzte Fassung, das einzige Problem was ich noch habe ist, beim Schildbemalen....Weiß oben, Schwarz unten oder umgekehrt, hab beides schon gesehen!!
Weiß oben macht eigentlich mehr Sinn, Reinheit des Geistes, der Himmel alles oben... oder was meint Ihr!!
Hier die neue Version die man denke ich so bei allen Gruppen auf die Homepages machen kann, bis auf die Sache mit der Schildbemalung, aber das ist eigentlich auch nur eine Einigungssache:
Beschreibung der darstellbaren Rollen in der Gruppe 2.
Der Sergant /Sergent /Servient /Dienende Bruder.
Als zweite wichtige Stütze des Ordensheeres war der Sergent zuständig für fast alle Kampfunterstützungsaufgaben welche in einer Armee anfielen. Grundsätzlich beritten, wurden sie aber anhand Ihrer Fähigkeiten auch oft als Fußkämpfer eingesetzt, was sich auch in kleinen Details der Ausrüstung niederschlägt. Gut trainiert und fast auf Ritterstandart ausgerüstet waren sie zahlenmäßig stärker im Orden vertreten als die eigentlichen Ordensritter.
Ihre Aufgaben erstreckten sich von dem infanteristischen Nahkampf über die Verwendung von Fernwaffen( Armbrust!!) bis hin zu den Taktiken des eigentlichen Ordensritters, den Angriff zu Pferde in geschlossener Formation.
Der Sergent ist dem Ordensritter in der Rangstufe untergeordnet, da er in den meisten Fällen auch NICHT von Adel war. Im Gegensatz zum Turkopolen und Söldner hatte aber auch er, genau wie der Tempelritter, den Status eines Mönches. Zur Darstellung eines Sergenten sollte man folgende Ausrüstung haben (die übliche Stoffunterkleidung und Schuhwerk ist vorrausgesetzt!!):
1. Polsterrock/ Gambeson , Polstermütze, Diechlinge (Nicht unbedingt erforderlich, je nach dargestelltem Zeitraum!!)
2. Kettenhemd OHNE angesetzte Kettenhandschuhe, Halbarmkettenhemd,, Kettenbeinlinge sind möglich, aber ohne Fußteile.
3. Separate Kampfhandschuhe, wobei früher wahrscheinlich gar keine getragen wurden ( in der Darstellung KEINE Plattenhandschuhe, im Kampf toleriert!)
4. Nasalhelm, Eisenhut, Barbiere, Kübel oder Topfhelm.(Je nach dargestellt. Zeitraum)
5. Ein schwarzer Waffenrock, vorne und hinten geschlitzt, vorne und hinten ein gleichgroßes rotes Kreuz, Form entweder Lateinerkreuz oder Tatzenkreuz, Größe aber bitte mit den anderen Templergruppen absprechen und angleichen. Innerhalb einer Gruppe sollte die Kreuzform aber
gleich sein.
6. Einen schwarzen oder braunen Mantel mit einem Kreuz über der linken Schulter, KEIN Kreuz auf der Rückseite!!
7. Ein schmuckloser Waffengurt mit Schwert, Einhand, Klinge max. 800mm. Eventuell einen Dolch oder auch ein Essmesser). (Keine Panzerstecher!!)
8. Eine Lanze, da die meisten aber Transportprobleme haben, reicht auch eine kürzere Fußlanze.
Wahlweise auch Armbrust oder Axt je nach Spezialgebiet.
9. Ein Schild,, Normannenform, oder kleinere Reiterschildform, wobei für die Armbrustschützen
durchaus eine verkleinerte Pavesenform denkbar wäre. Bemalung oben Schwarz, unten Weiß mit
asymmetrischem Kreuz ( Tatzenkreuz oder Lateinerform ). Größe bitte wieder mit den anderen
Gruppen abgleichen.
10.Als Zusatzpanzerung ist ein Plattenpanzer als Oberkörperschutz auch möglich, schwarzer
Stoff, vorne und hinten rotes Kreuz siehe Waffenrock. Platten auf JEDEN Fall mit
Stoff verdeckt.
11. Ein kleines Holzkreuz oder einen Rosenkranz als einziger Schmuck für den Gürtel.
12.Ein paar Reitersporen.
13. Für die nichtmilitärische Darstellung eine Kutte in schwarz oder braun mit einem kleinen
roten Kreuz auf der linken Brustseite. Entweder mit Kapuze oder eine separate Gugel, dazu ein
Seil oder einen dünnen Ledergürtel. Die Kutte sollte nicht zu eng und nicht zu weit sein, da sie
auch als Arbeitskleidung Verwendung findet. Es sollten auch zwei Ausführungen vorhanden
Sein, eine aus Wollstoff für kalte Jahreszeiten und eine dünnere für wärmere Temperaturen.
14. Der dienende Bruder als Nichtkämpfer (Handwerker, Mönch!!) entspricht dem Kämpfenden
Sergenten in der nichtmilitärischen Darstellung(Punkt 13) , erkennbar ist der Unterschied nur
durch die Tätigkeit und die Werkzeuge als deutliche Zeichen seiner Fachverwendung
(Zimmermann, Steinmetz etc.)
Marius aus Uchelheim
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #79 am: 23.11.2004 um 16:15:24 »
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@Rannulf
In deinem Buch haben sämtliche Abb. oben schwarz und unten weis. Banner und Schild sind so gezeichnet.
Schwarz für die Erde und weis für den Himmel.
Weis, weil sie der Christen Freunde, Schwarz, weil sie der Schrecken ihrer Feinde sind.
Warum sie aber oben Schwarz und unten Weis trugen, steht nicht darin erklärt.
Gruß
Marius Rannulf
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #80 am: 23.11.2004 um 16:39:04 »
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Hab im Thema Offizier schon geschrieben das mir im Warrior-Heft aufgefallen ist, das die Sergenten auf dem Schild oben Schwarz und unten Weiß tragen, das es aber bei den Offizieren genau umgekehrt ist!!
Gruß Rannulf
Siegfried
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #81 am: 23.11.2004 um 17:41:40 »
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@ Rannulf
Du solltest noch hinzufügen das er auch Mönch ist
Gruß Siegfried Iris
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #82 am: 23.11.2004 um 18:15:43 »
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Zumindest oben schwarz-unten weiß ohne Kreuz gibt auch auf einer historischen(!) Abbildung, die den Templern zugeschrieben wird.
Christian_dePierre
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #83 am: 23.11.2004 um 20:47:23 »
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So nun auch mal meinen Senf dazu.
eineklein korrektur zum Thema kettenhemd:
in der Regel Steht bei sergenten: sine manieribus:
also ohne Fäustlinge nicht kurzärmelig , wie fälschlich übersetzt wurde.
Bitte um Korrektur!!
Gruß
Pepe 217.83.31.236
Rannulf
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #84 am: 24.11.2004 um 05:39:27 »
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Das habe ich absichtlich so formuliert, da wir Tätigkeitsbereiche haben, die von der Regel nicht bedacht wurden, wie z.B. Artillerie und Pioniere. Bei denen macht es keinen Sinn ein Langarm zu tragen.
Für Sergenten die den Nahkampf machen ist natürlich das langarmhemd die erste Wahl.
Gruß Rannulf
Thomas_Berkeley
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #85 am: 24.11.2004 um 08:11:08 »
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Endlich werden wir Pioniere auch mal erwähnt, wir werden in dieser Diskussion viel zu oft übergangen. Siegfried
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #86 am: 24.11.2004 um 17:03:22 »
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@ Pios
genau das schließt euch aber trotzdem nicht vom beten aus
Arco
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #87 am: 24.11.2004 um 17:23:44 »
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Sowieso nicht!! Was denkst du von uns Pionieren?
Etwa das wir ungläubig wären?!
Nein.. wir beten genauso wie alle anderen. Mirko_v._Lippolt.
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #88 am: 24.11.2004 um 19:08:33 »
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Hallo zusammen!
Also ich bitte um meine verspätete Antwort und um Nachsicht, daß ich leider nicht die ganze Diskussion verfolgen konnte, bin im Moment ziemlich eingespannt (Häusle renovieren).
Ich finde die Definierung des Sergeanten sehr gut und plädiere für ein lateiner Kreuz. Eine Angleichung der einzelnen Komtureien finde ich überfällig. Spätestens seit der Brandenburg....;o)
Thomas_Berkeley
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Re: Darstellung Sergent
« Antworten #89 am: 26.11.2004 um 10:31:57 »
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