Cappa bei den Johannitern?

[Maximilian von Szerstein]

Pax vobiscum,

wollte mal fragen, ob euch bekannt ist, ob eine Cappa
bei den Johannitern getragen wurde?

Die Ordensregel gibt dazu leider nichts her und sonst wurde stets der Habit gezeigt/erwähnt.
Allerdings würden praktische Gründe für die Cappa sprechen.
Wie denkt ihr darüber?

[William de Keith]

gute frage. so auf den ersten blick finde ich leider nichts was wirklich auf eine cappa hindeuten würde. wobei ja in den lateinischen regeln, die das tragen des kreuzes auf der kleidung regeln,  in cappis et in mantellis, steht. könnte mit cappis evtl cappa gemeint sein?

[Remigius von Uerdingen]

Mit "cappis" könnte eine Cappa gemeint sein. Bildbelege kenne ich in diesem Zusammenhang nicht.
David Nicolle führt im Buch "Die Ritter des Johanniter Ordens, 1100-1565" eine Garnache in der Kleiderliste auf.

[William]

wobei ja in den lateinischen regeln, die das tragen des kreuzes auf der kleidung regeln,  in cappis et in mantellis, steht. könnte mit cappis evtl cappa gemeint sein?

Bei den Templern gibt es ja diese Hinweise (Bulle/Regel) auch und wir haben uns darauf geeinigt, das dies tatsächlich die Cappa meint, da sie neben dem Mantel die Ordensinsignien trägt. Der Waffenrock natürlich auch (besonders der "alte" langärmelige, da "Cappa" auch ein kuttenähnliches Kleidungsstück meinen kann - allerdings immer mit Kapuze, die wir am ärmellosen Waffenrock ja dann nicht mehr haben!) und somit wäre das ebenfalls eine mögliche Übersetzung, die an einigen Stellen Sinn machen würde.

Der Mantel hat bei uns einen äußerst symbolischen Wert, was man in den Strafen und Verboten sehen kann: (frei zitiert):"....wirft er den Mantel auf den Boden, kann ihm das Kleid nicht gelassen werden..." - ...darf nicht am Nagel aufgehängt werden.... etc. .

Somit war der Mantel eher das Kleidungsstück für "offizielle" Anlässe und die Cappa sozusagen der "Feldhabit" der auch mal schmutzig werden darf - so darf die Cappa zur Frühmesse angezogen werden, wenn die Brüder ohne Knappe danach die Pferde versorgen müssen!
Hier würde auch der alte Waffenrock (langärmelig und Kapuze - somit auch als Wetter- und Schmutzschutz geeignet) einen Sinn ergeben, da er wohl ebenfalls öfter mal schmutzig wurde......

Es gibt leider immer die Möglichkeit das Wort "Cappa" auch anders zu übersetzen, da es ein Sammelbegriff ist, wie heute "Jacke" oder "Hose" und somit etwas unpräzise, aber in den genannten Beispielen macht es nur so wirklich Sinn!

Da die Templerregel für alle kämpfenden Ritterorden Vorbildfunktion hatte, können wir also für die Hospis ähnlich argumentieren!

Allerdings sollte die Cappa schon etwas länger sein, als wir es häufig in der weltlichen Darstellung sehen - also eben nicht nur ein knapper "Kragen" mit Kapuze - wie eine zu lange Gugel, sondern eher in Poncholänge (min. bis Bauchnabel), da auch Schlechtwetterschutz und eben "kreuztragend" als "Outdoorhabit".

Wobei es spekulativ eben auch den alten Waffenrock meinen könnte, der ja ganz sicher ein Kreuz hatte und der dann - nach Einführung des neuen Waffenrockes - eben als Cappa und evtl. Reitkutte weiter getragen wurde, denn dafür spricht, das wir nach Einführung des neuen Waffenrockes auch noch keinen Hinweis auf eine "friedliche" und schickliche Reitbekleidung finden, die aber sogar in klerikalen Orden (z.B. Augustinerregel) extra in der Regel genannt wird und ganz sicher vorhanden war!

Es bleibt also letztlich eine Auslegungssache, da eindeutige Belege fehlen! (Wobei natürlich auch der Mangel an Bildbelegen, für eine Cappa, wiederum ein Beleg sein kann..... )

Es bleibt also unklar, da wir weder dafür, noch dagegen eindeutige Belege haben!

Im weltlichen Bereich war die Cappa allerdings sehr beliebt und verbreitet - daher für unsere Darstellung eben der Kompromiss ..."kann" getragen werden!

[William de Keith]

vielen dank william. der gedanke, das der alte waffenrock ( der mit langen ärmeln), als arbeitskleidung verwendung gefunden haben könnte, ist mir auch schon in den sinn gekommen. bruder remigius schrieb ja das dr. nicolle eine garnache für die hospitaliter aufzählt. wenn cappa ein sammelbegriff ist, könnte natürlich auch garnache damit gemeint sein. ich fasse mal zusammen: der alte waffenrock als arbeits- und reitkleidung? gut möglich, würde sinn machen, bleibt aber leider nur eine vermutung ( wenn auch eine logische). cappa im hospitaliter orden? auch denkbar aber leider auch wieder ohne wirklich handfesten beleg. zumindest bei der garnache haben wir eine aussage eines historikers.

[William]

. wenn cappa ein sammelbegriff ist, könnte natürlich auch garnache damit gemeint sein.

Stimmt - die Garnache ist eine spezielle Art von Cappa! (so wie eben auch ein Regenmantel als Jacke bezeichnet werden kann!)

Vereinfachte Definition "cappa": eine umhüllende Oberbekleidung MIT Kapuze!

Darum fällt z.B. der Pilgerumhang (wie ein Poncho nur ohne Kapuze) nicht unter cappa, im Gegensatz dazu ist aber die Gugel auch eine spätere Variante der Cappa, als Vorstufe der heutigen englischen Cap!

Die Quellen und Belege dafür hatte ich in dem entsprechenden Thread schon aufgeführt - das erspar ich mir hier mal....

Wir müssen halt immer bedenken, das es - genau wie heute - Sammelbegriffe und spezielle Begriffe gab!
Allerdings eben auch, das diese noch absolut nicht genormt waren und daher je nach Region auch wieder völlig unterschiedlich benutzt wurden!
Dazu dann noch sprachliche Abänderungen und Eigenheiten.
Erschwerend dann auch noch der Unterschied zwischen Begriffen in klerikalen und weltlichen Textquellen, da der Klerus eher alte römische Bezeichnungen wählte und im weltlichen Latein eine sprachliche Vermischung statt fand (wie heute bei eingedeutschten Wörtern auch!)

All das zusammen genommen, ist es fast unmöglich mit Sicherheit zu sagen, wie ein abgebildetes Kleidungsstück nun in Frankreich oder Deutschland genannt wurde - gab eben noch keinen Langenscheidt oder Duden - und es war eben auch im Mittellalter  nicht genormt!

Daher ist jeder Versuch einer Normierung heutzutage auch immer nur eine grobe und eben "moderne" Einschätzung!

Das macht es uns dann auch sehr schwer eine genaue Zuordnung von Namen in Textbelegen zu Bildbelegen zu bestimmen!

Ich denke, das es besonders in den Ordensregeln beabsichtigt war, sich hier nicht zu sehr festzulegen, denn dadurch blieb man für die Zukunft flexibel! (Der einzelne Bruder war arm, aber der Orden reich und es gibt ja, unter anderen Quellen, die Passage in der Aufnahmezeremonie, in der hervorgehoben wird, das die Ausrüstung eines Templers immer auf dem qualitativ höchsten und aktuellsten Stand war!)