Jupel entspricht einer Mönchskukulle?

[Benedikt von Söllbach]

Ja, das könnte schon sein.
Die Garnache kann aber nicht mit der Jupel direkt verglichen werden, denn erstere war lt. Templerregel wohl gefüttert.

Was genau muss ich mir deiner Meinung nach unter
Cote und Jupel a girons genau vorstellen? Beides knöchellange, ungeschlitze Gewänder? An der Jupel dann eine Kapuze?

Vielleicht ist es an der Stelle auch sinnvoll, nochmal Williams "Arbeitsgewands-these" aufzugreifen und zu behaupten, dass weder Jupel noch Cote im Feld oder auf Reisen Ersatzkleidung war. Vergessen wir nicht, dass die Ritter arbeiten ließen und auch die Dienenden unter Waffen nur einfache Arbeiten verrichteten. Die schwere Feldarbeit wurde ja durch Leibeigene erledigt, und falls doch etwas schmutziger wurde, konnte der Waffenrock getragen werden.

Kannst du nochmal den französischen Regeltext nach Cote und Jupel durchpflügen und die Artikelnummern herausschreiben?
Wir kämen dann über den Abgleich der Wörter und den erhaltenen Abbildungen vermutlich näher ran. Mich würde interessieren, ob heruaskommt, dass die Brüder ständig im Untergewand herumgelaufen sind (was ja durchaus sein kann).

[Heinrich von Hohenfels]

Natürlich können wir Garnache und Jupel nicht miteinander vergleichen. Würde sie halt dann beide nur als Obergewänder sehen, über die dann das Ordenskleid kommt.

Möglicherweise können wir die Cote auch nicht kathegorisieren, da sie ja auch Obergewand sein konnte.

Wenn wir der Theorie folgen, das "jupel a girons" ein Überkleidungsstück war, dann wäre das zumindest knöchellang und wegen der vier (oder zählt man da acht?) Geren weit geschnitten.
Kapuze evtl daran oder separate Kapuze. (Das wäre dann aber nochmal ein anderes Thema.)
Ärmel dann auch weiter als bei der Cote.

Die cote dann evtl. auch lang oder möglicherweise so lang wie das Kleidungsstück das Richard unter dem "Gardecorps" trägt. Also bis etwas über die Knie.

Wenn es diese Kleiderkombination gab, schein die Cote zumindest kürzer gewesen zu sein als die Jupel. In den Capbreu's sind zumindest nur Ärmel sichtbar.
Denkbar wäre natürlich auch, dass wir hier eine Längenveränderung im laufe der Zeit haben, sprich dass eine Cote im 12. Jahrhundert noch kürzer war und im 13. länger wurde.

Beides dann ungeschlitzt.

Ich habe noch eine Zeichnung eines Deutschordensritters gefunden. Weiss jetzt aber nicht genau aus welcher Zeit, denke 14. Jahrhundert. Dort auch unter einer weiten „Kutte“ sind Ärmel eines enganliegenden Kleidungsstücks zu sehen. Beides in braun. Könnte natürlich auch ein wollenes Leibhemd sein.

Die Mehrzahl der Dahrstellungen von Brüdern der Ritterorden in Zivil zeigt nur eine „Kutte“ mit engen Ärmeln. Vielleicht ist das dann auch nur eine Cote. Und in anderen Darstellungen dann die Jupel als zusätzlicher Surcote.

Ich durchsuche dann mal den Curzon ob „jupel“ noch öfters vorkommt als nur bei der Kleiderauflistung.

Vieleicht sind die Zwei Cotta in der Johanniterregel auch kein Kleiderluxus sondern auch nur zwei "Kuttengewänder", mit unterschiedlicher weite zum übereinander tragen. Wäre aber jetzt auch erstmal Spekulativ.

[William]

Ich gebe zu, das ich hier jetzt etwas den Faden verloren habe......also wenn meine Aussage hier quatsch ist, dann löscht es einfach wieder.. *smoky*

Original von Heinrich von Hohenfels
Die Mehrzahl der Dahrstellungen von Brüdern der Ritterorden in Zivil zeigt nur eine „Kutte“ mit engen Ärmeln. Vielleicht ist das dann auch nur eine Cote. Und in anderen Darstellungen dann die Jupel als zusätzlicher Surcote.

Eventuell ist diese Jupel - als Übergewand ja nur als "jupelähnlch" einzustufen, also das sie schon wie eine Kutte oder Surcot getragen wird und eben nur dem Schnitt nach mehr Verwandschaft mit einer Jupel hat und deshalb so bezeichnet wird?

Das würde dann doch auch zu dieser Aussage passen (?):

Original von Heinrich von Hohenfels
.......dass es kein Unterscheidungsmerkmal zwischen Cote und Jupe gibt. Weiterhin dass man es als Tunica sehen kann und über dem Hemd getragen wurde.

Also quasi, das dem Aussehen und nicht der Funktion nach entsprechend den Namen gewählt wurde?

Original von Heinrich von Hohenfels
Und wie oben schon gefragt, haben wir Hinweise, dass die jupel die cote auf Reisen ersetzte?

Nach der Überlegung wäre die jupel dann ähnlich wie ein Surcot zu sehen - nur anders benannt, weil sie eben lange Ärmel hatte  - damit würde ich sie nicht als Ersatz für den Leibrock sehen, sondern als Ergänzung............ist nur so ein Gedanke...

Ich bin aber jetzt noch zuuuu tief in den Gedanken zum Waffenrock verwickelt - also kann die Aussage hier auch völlig falsch platziert sein, da ich im Moment nicht mehr wirklich trennen kann! [kaffeetasse]

EDIT:

Ich habe grade das hier noch im anderen Thread gefunden:

Original von Benedikt von Söllbach
.....Bei der Cote und dem Jupel a giron wird momentan spekuliert, ob nicht der Jupel die "Kutte" ist und die Cote ein Untergewand; das ist Thema des anderenThreads.

Dann habe ich doch nicht komplett den Faden verloren, denn genau so würde ich es dann sehen - Jupel wie Surcot getragen aber mit Ärmeln - also evtl. die Hauskutte - nur eben anders bezeichnet wegen dem Aussehen! (Daher auch als Tunika zu bezeichnen)

Die cote dann der ganz normal der Leibrock zum darunterziehen.

Natürlich könnte man die Bedeutung dann auch genau anders herum sehen - aber würde das einen Unterschied machen?

Also letztlich eines für drüber und eines für drunter - beides lang und langärmelig . *smoky*

Original von Heinrich von Hohenfels
Hemd - Cotta - Jupel - Mantel

Auf Reisen dann:

Hemd - Waffenrock - Garnache - Capa

Das würde dann gut zu der These passen, das der Waffenrock (alt) eben auch die Reitkutte ist und auch nach der Einführung des neuen Waffenrockes bleibt, während die Jupel dann die Hauskutte und Cota der Leibrock wäre!

Wobei die Garnache eben nur zusätzlich als Wetterschutz rausgegeben wurde und nicht die eigentliche Reitbekleidung ist. Eben wie bei den Augustinern (= 2x Wetterschutz + 2x Kutte, davon eine die Reitkutte) - die dann bei uns teilweise (vor dem neuen Waffenrock) - auch noch/schon als Waffenrock bezeichnet wird.

[Heinrich von Hohenfels]

So habe mal den Körner genommen und in den folgenden Artikeln die Begriffe von Curzon mit dazu geschrieben bzw. ausgetauscht.

(Benni, kann es sein, dass du in der PDF-Datei manchmal Bruche und Beinlinge vertauscht hast? Was aber egal ist)

314 Wenn ein Bruder zur Prime kommt, muss er vollständig bekleidet und beschuht sein. Denn im bloßen Hemd oder in der bloßen Garnache, ohne einen Rock (cote) oder ein Wams (jupel) darunter zu haben, oder in bloßer Kappe (coife – Gugel?) darf er nicht kommen.
Kein Bruder darf sich nach der Komplete kämmen.
Kein Bruder darf einen Mantel über dem Kopfe tragen, außer wenn er im Krankenzimmer ist oder zur Frühmette geht. In diesem Falle kann er ihn nämlich tragen; doch darf er ihn während des Gottesdienstes nicht anbehalten.

425. Allen Brüdern des Tempels sei zu wissen getan, dass wenn ein Bruder infolge seiner Sündhaftigkeit oder durch sein großes Missgeschick das Haus verlässt und weggeht, dieser Bruder sorgfältig darauf achten muss, dass er nichts anderes mitnimmt, außer was unten angegeben ist.
Er kann nämlich so weggehen, wie er zur Prime in die Kapelle geht, nur darf er nichts doppelt tragen, desgleichen sein Dolchmesser. Doch kann er sein Hemd, seine Hosen (Braies), sein Leibwams (jupel de vestir), seinen Rock (cote), seinen Kittel (Garnache), seinen Gürtel, seine chauses und seine Schuhe (Soliers) tragen. Auch kann er einen Mantel oder seine Kappe (chappe) tragen.
Doch wenn er das eine mitnimmt, soll er das andere dalassen. Wenn ihm aber der Mantel abverlangt
wird, soll er ihn zurückgeben, da er ihn durchaus nicht zurückbehalten darf. Wenn er ihn die zweite Nacht behielte, würde er für immer aus dem Orden gestoßen werden.

Der folgende Artikel wiederholt den Inhalt nochmal, hat aber in der Formulierung einen kleinen Unterschied:

558. Folgende Sachen können mitgenommen werden, nämlich: ein Rock (cote) und Stoffkittel (Guarnache a penne) ODER ein Leibwams (jupel de vestir) sowie ein Hemd, ein Paar Hosen (Braies), ein Paar Strümpfe (chauses), ein Paar Schuhe oder die Beinkleider ohne die Schuhe (Hueses sans les soliers), eine baumwollene Mütze (Chapiau de bonet), die Haube (Coife – Gugel!?), ein Gürtel, ein Messer zum Brotschneiden; ….

Hier nochmal der ganze Abschnitt von Curzon:

C'est assavoir une cote et une guarnache a penne, OU
un jupel de vestir, et une chemise, et unes braies, et
unes chauces, et uns soliers, ou les hueses sans les
soliers, et un chapiau de bonet, et la coife, et une
ceinture,

Wenn man das Oder also liest, das da steht, heisst es dass er eine Cote und dazu die Garnache mit Pelz oder eine Jupel (de vestir) mitnehmen kann.
Konnte jetzt nur noch nicht finden was das "de vestir" heisst.

Sieht also danach aus, dass die Cote für drunter und Garnache und Jupel für drüber ist. Die Jupel aber auch unter der Garnache getragen werden konnte.
Wie man in Artikel 314 lesen kann.

So. Ich suche aber mal noch nach der Cote.

Achja, Könnt ihr euch schon denken, welche alte Diskusion ich als nächstes nochmal aufgreifen werde?

Gruß Heinrich

[Heinrich von Hohenfels]

So als Nachtrag.

Bei diesen Beinkleidern mit Schuhen, könnte es sich auch um Beinlinge mit Ledersohle handeln. Was meint ihr?

[Heinrich von Hohenfels]

Vergesst bitte oben meine Anmerkung mit Gugel. Bei Coife handelt es sich ja um die Bundhaube. Wenn ich mich nicht irre, hat da an manchen Stellen Körner dann falsch mit Eisenhaube übersetzt.

(Wobei man das mit der Gugel (Hood bei U-W) auf dem Kopf bzw. das Verbot auch nochmal durchdiskutieren müsste.)

[William]

Vorschlag!

ich bin ja bei den Begriffsbestimmungen auch wieder auf die bisherigen Übersetzungen von Körner und Upton-Ward eingegangen.

Laßt uns doch statt dessen erstmal die These im Waffenrockthread abschließend beurteilen, weil sich daraus dann völlig neue Sichtweisen ergeben könnten, die dann eben auch hier zu einer Neubewertung führen würden!

Gruß
William

[Benedikt von Söllbach]

William,
ich verstehe nach wie vor nicht, was das Problem mit dem Waffenrockthema ist.
Wir sprechen hier von zwei unterschiedlichen Domänen, und eher sehe ich Auswirkungen dieses Threads auf den anderen, da wir hier deutlich mehr Informationen haben.
Es gehört parallel diskutiert.
Es ist auch ziemlich klar widerlegt, dass entweder der Jupel oder die Cote gleichzeitig der Waffenrock ist.

Danke Heinrich fürs raussuchen, ich denke, das sind wertvolle Informationen.

Artikel 558, der "Stoffwams" ist meiner Ansicht nach eine ungenaue Übersetzung von Körner, es handelt sich um "die" Garnache.
Artikel 425 meint mit "jupel de vestir" ziemlich sicher den "jupel a girons".

§314 besagt nichts anderes, als dass (im Gegensatz zur Matutin) die Brüder "vollständig" bekleidet sein sollen. Nebenbei bekommen wir, wie du schon sagst, heraus, dass Garnache über "Cote" und "Jupel" getragen wird, gleichzeitig aber die beiden letztgenannten über dem Hemd zu tragen sind.
(Ich sehe die Garnache nicht auf der gleichen Stufe wie die Jupel, sondern eine darüber.)
Das bedeutet: Hemd+Kleidungsstück, dass das Hemd bedeckt; gleichzeitig nicht "nur" ein Mantelkleid (Mantel, Capa oder Garnache), damit wird dieses Schlupfloch gestopft.

Mich bestärkt das alles aber in meiner "alten" These, vor allem:

ein Rock (cote) und Stoffkittel (Guarnache a penne) ODER ein Leibwams (jupel de vestir)

deutet doch schon wieder auf den Unterschied "Feld" und "Kloster" hin.


Die offene Frage ist für mich eigentlich nur, ob nun die "Jupel" oder die Cote die eigentliche Kutte ist, also welches das "im Kloster immer"- und welches das "optional-dazu"-Gewand ist.
Bisher war für mich die "jupel a girons" immer das "optionale" und kürzere Gewand, wärend die "Cote" immer das längere Hausgewand war. Das muss man aber evtl. revidieren und verdrehen., vor allem um dem Artikel 558 gerecht zu werden, der ja die "Cote" mit der Garnache assoziiert.

Nochmal zusammenfassend:
- Artikel 314 nennt Garnache als Mantelkleid, unter dem Cote oder Jupel zu tragen sind; folglich ist die Garnache hier über den beiden anderen.
- Artikel 425 gibt keinen Rückschluß auf die Reihenfolge der Bekleidung, beschreibt aber nochmal explizit die verschiedenen zivilen Kleider als verschiedene Gegensände
- Artikel 558 ergänzt §425 durch den Zusatz, dass entweder Rock+Garnache ODER Jupel getragen werden darf, für mich ein recht klarer Hinweis auf "Feld" und "Kloster"; demnach wäre die "Jupel" die "Kutte" und nicht die cote.

Zwei Dinge können jetzt bei der Suche nach "Cote" herauskommen:
- Jupel wurde über Cote getragen: Passt in obiges Schema und ich muss mich meine Begrifflichkeiten insofern korrigieren, dass die Jupel die "Kutte" ist, und nicht die "Cote", d.h. Körner würde falsch übersetzen.
- Cote wurde über dem Jupel getragen: Wir haben einen Widerspruch innerhalb der Ordensregel. Es sit nicht klar abzugrenzen, welches Kleidungsstück über welchem getragen wurde. Evtl lässt es sich noch am Kontext festmachen, vielleicht wird auch das eine durch das andere ersetzt. Kommt also auf die Fundstellen an.

[William]

@ Beni - ich glaube wir diskutieren wieder aneinander vorbei! *smoky*

Ich will das Ganze nun mal anhand eines modernen Beispieles - ohne die Begriffsverwirrung erklären (also so wie ich es sehe!), denn ich glaube wir meinen das selbe!

Ich stelle hier mal Ausrüstung BW der Ausrüstung Templer gegenüber und nehme eindeutige Begriffe zum besseren Verständnis:

Unterhemd = Leibhemd
Hemd = Leibrock
Feldjacke= Kampfkutte/alter Waffenrock -später neuer Waffenrock
Jacke "kleiner Dienstanzug" = Hauskutte
Mantel = Habit
Parker = Cappa (hat Dienstgradabzeichen und Namen = Kreuz)
Poncho = Garnache (hat keine Abzeichen, da reiner Sauwetterüberzug)

Daraus ergibt sich:
1. im Kampf:
- Unterhemd, Hemd, Feldjacke, Parker und bei Bedarf Poncho drüber!
= Leibhemd, Leibrock, (Gambeson + Kette), Waffenrock, Capa und bei Bedarf noch Garnache drüber!

2. Im Haus und zu Repräsentationszwecken:

- Unterhemd, Hemd, Jacke (kl. Dienstanzug), Mantel
= Leibhemd, Leibrock, Hauskutte, Habit (Mantel)

Mit diesem Beispiel können wir nun ersteinmal schauen wie wir die Zuordnung/Funktion sehen, bevor wir mit möglicherweise verschiedenen "Bildern im Kopf" die Begriffe zuordnen!

Evtl klären sich darüber ja schon Punkte bei denen wir hier aneinander vorbei reden! *smoky*

(ps. ich bitte zu berücksichtigen, das meine Dienstzeit etwas länger her ist und evtl die BW nun eine andere Ausrüstung hat *jokely*)

[Benedikt von Söllbach]

Ich glaube nicht, dass uns der Vergleich mit der BW weiterbringt. Ich hatte sicher eine andere Ausrüstung als du, und auch diese ist nicht mit der Templerausrüstung zu vergleichen. Besser ist es doch, wie ich vorschlug, das ganze aus der Quelle heraus zu erklären, also die Artikel anzusehen und das daran herauszuarbeiten.

[William]

Beniiiiii!!!!!!!!!!!!!!

Mir geht es doch nur darum das wir mal "unsere Bilder" im Kopf miteinander vergleichen!!!!

Erst wenn wir die selbe "Sprache" sprechen können wir sicher sein nicht andauernd aneinander vorbei zu reden - evtl über Dinge zu streiten, wo wir doch längst einer Meinung sind! *smoky*

Ich wollte hier nicht die Ausrüstung gleichsetzen!!!! *jokely*

Trink noch nen Kaffee und dann überdenke noch mal den Sinn meines Beispieles! *jokely*

(Ich war wohl auch noch am Editieren als du schon geantwortet hast...!)

Edit:

Original von Benedikt von Söllbach
...Besser ist es doch, wie ich vorschlug, das ganze aus der Quelle heraus zu erklären, also die Artikel anzusehen und das daran herauszuarbeiten.

Sicher, das war ja auch mein Vorschlag - aber erstmal sollten wir eben klären, ob wir unter z.B. einer Cappa/Garnache etc. (von Funktion und Aussehen her!) das gleiche "sehen", bevor wir uns dann an die strittigen Begriffe setzen, denn sonst reden wir von Anfang an nur aneinander vorbei und den Verdacht habe ich langsam!
Auch Daniel äußerte sich im persöhnlichen Gespräch in diese Richtung und schlug sogar vor für die Begriffe Bilder rauszusuchen, um zu sehen, ob wir auch wirklich das gleiche meinen wenn wir von einem Kleidungsstück reden!*smoky*

Aber Bilder wären wieder zu strittig, da eben auch nicht sauber zuzuordnen und würden die Sichtweise der zugeordneten Funktion nicht beinhalten - darum kam ich auf das Beispiel oben!



ps.

Original von Benedikt von Söllbach
Ich hatte sicher eine andere Ausrüstung als du,

Gebirgsjäger?
Jup - die Mulitreiber und Schluchtenscheißer haben sicher etwas anderes an - aber du solltest trotzdem die Funktionen in meinem Beispiel nachvollziehen können....zumal ich die Almlederhosen ja eh nicht dabei habe! rofl *jokely*

[Benedikt von Söllbach]

Ich war bei der FlaRak, aber ich vermute, du hattest noch Olivzeug; ich hatte z.B. für meine normale Uniform eine Feldbluse (vrmtl. das was du Hemd nennst).

Jedenfalls war damals ja schon keine genaue Zuordnung möglich, wir müssen also schauen, was anhand der Beleglage was sein könnte. Bei den Meisten Dingen ist das ja einfach, Bruche und Beinlinge z.B. sind unstrittig.
"Jupel a girons" und "Cote" allerdings nicht, auch "Garnache" könnte alles mögliche sein; angefangen von einem Mantel mit Scheinärmeln bis hin zu einer vollwertigen schweren Kutte.

[Heinrich von Hohenfels]

Ok, ich als Ex-Zivi, kann nicht über die BW-Ausrüstung mitreden.
(Es sei denn ich schau mal in meinen Reibert.)

Im Templerkontext würde der Parker über dem Poncho mehr sinn machen.
Wegen der Dienstabzeichen.

[Heinrich von Hohenfels]

Ich glaube wir können das Aussehen der beiden "Leibröcke" gar nicht so genau festlegen.

Denke dass auch deren Aussehen sich zeitlich und regionel unterschieden haben könnte.

- Beides sind kuttenartige Gewänder.
- Ganz klar war die Jupel wegen der zusätzlichen Geren weiter geschnitten als die Cote.
 (Evtl. weitere Ärmel.)
- Im Kontext des Artikels 558 konte die Jupel über der Cote getragen werden

Wo ich jetzt noch mein gedankliches Problem habe, sind die Abbildungen von Ordensrittern (oder auch anderen), bei denen man als "Hauskutte" ein Gewand mit engen Ärmeln sieht.
Sehen wir darin die Cote, die dann ohne Jupel darüber getragen wird, würde es heissen, dass die Cote auch lang war.

Oder haben wir da auch immer die Jupel vor uns und eine kürzere (nicht sichtbare Cote) ist darunter?
Bzw. auch nicht, je nach Wetterlage.

Ich befürchte wir kommen hier um das Spekulieren nicht drum herum.

In manchen Büchern über den DO finden sich übrigens Spekulationen, dass die Iupel (wie sie mhd. heisst) ein Plsterwams, also ein Waffenrock ist.
Das ist aber auszuschliessen, da JEDER Bruder im DO das Kleidungsstück hat.

[Benedikt von Söllbach]

Im Kontext des Artikels 558 konte die Jupel über der Cote getragen werden

in §558 ist die Garnache gemeint, die über der COTE getragen werden kann.

Hier nochmal der Text von oben:

558. Folgende Sachen können mitgenommen werden, nämlich: ein Rock (cote) und Stoffkittel (Guarnache a penne) ODER ein Leibwams (jupel de vestir) sowie ein Hemd, [...]

Wo ich jetzt noch mein gedankliches Problem habe, sind die Abbildungen von Ordensrittern (oder auch anderen), bei denen man als "Hauskutte" ein Gewand mit engen Ärmeln sieht. Sehen wir darin die Cote, die dann ohne Jupel darüber getragen wird, würde es heissen, dass die Cote auch lang war.  Oder haben wir da auch immer die Jupel vor uns und eine kürzere (nicht sichtbare Cote) ist darunter? Bzw. auch nicht, je nach Wetterlage.

Die dritte Option, die bisherige Auslegung trifft es meiner Ansicht nach am besten:
- Jupel=Wams=kurzes Gewand (knielanger Rock, das was Lehnart als Kotta bezeichnet, ein Leibrock eben. Vgl. frz. "jupe"->"Rock, Damenrock")
- Cote=Kutte=Tunika, Obergewand, immer getragen, sofern im Kloster, "Hauskutte". (vgl. frz. "Côte"->"hinüberziehen", "drüberziehen", und NICHT zu verwechseln mit "Kotta")
Man sieht also i.d.R. die Cote, unter der (je nach Wetterlage) eine Jupel getragen wird. Oder in Körners Worten: Eine Kutte, unter der je nach Bedarf ein Rock/Kittel getragen wird.

Für den klassischen Kottenschnitt gibt es den Kragelund-Kittel, den ich nachgenäht habe (http://beni.hallinger.org/history/gallery.php?selectAlbum=2190).
Insofern würde ich nicht beide als "Kuttenartig" beschreiben, sondern postulieren, dass der Leibrock so aussah, wie bei weltlichen auch, nur gemäß Ordensregel nicht verziert.