Autor Thema: Orientalisches  (Gelesen 16526 mal)

Eusebius von Cammin

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« Antwort #15 am: 12. Oktober 2009, 13:39:27 »
ich such dir das raus...
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William

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« Antwort #16 am: 12. Oktober 2009, 15:50:28 »
Zitat
Original von Eusebius von Cammin
Ich würde arabische Schrift nicht per se ausschliessen.  

Wie gesagt, arabische Schrift ja - Koranverse nein!

 
Zitat
zum anderen wurde die regel, dass Turkopolen christen sein sollten, nicht all zu konsequent verfolgt.  

Sry, aber das halte ich für extrem unwahrscheinlich - denn
1. war es ein Kreuzzug!
2. War Verrat eine der häufigsten Ursachen für den Verlust einer Stadt oder Burg - neben Aushungern!
3. gab es wie erwähnt dort damals noch sehr viel mehr Christen - nach knapp 1000 Jahren römisch/byzantinischer Herrschafft - zwar kaum römisch katholisch, aber sehr wohl orthodox und Koptisch etc - also warum dann den "Feind" rekrutieren? Ich kenne nur Hinweise auf muslimische Sklaven.

 
Zitat
Allerdings dürften turkopolen, die zwar kein armutsgelübde ablegten, aber in Formationen des ordens eingereiht waren auch überwiegend dunkle bis schwarze gewänder getragen haben, eventuell sogar mit darauf angebrachtem Kreuz.

Aus heutiger Sicht klingt das plausibel, aber es gibt keine Belege soweit ich weiß. Auch war eine "Uniform" im heutigen Sinn noch nicht wirklich bekannt.
Aus taktischer Sicht (erkennen von Freund/Feind - besonders für die Bogen- und Armbrustschützen wichtig!  - wäre ein "Erkennungszeichen" aber schon sehr sinnvoll!*ballern1*
Wir dürfen nicht davon ausgehen, das sich im Kampfgetümmel immer alle um ihr Banner gequetscht hatten.

Ich denke das mehr "Eigentumsstücke" getragen wurden - auch "Beutestücke" - aber da besonders im arabischen Raum auch die Farbe oft eine spezielle Bedeutung hatte, wird es "nogo" Farben und besonders bevorzugte gegeben haben - aber da habe ich keine Info.

Aber eine erkennbare Einheitlichkeit - in irgendeiner Form gab es sicherlich - da sonst nicht überschaubar.

Gruß

William
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Eusebius von Cammin

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« Antwort #17 am: 12. Oktober 2009, 18:04:31 »
Von einer einheitlichen Uniformierung war auch nicht die rede, eher von einer farblichen Anpassung zu Erkennungszwecken, wie gesagt ich muss die sache mal raussuchen...

und ja, koranverse dürften bei auf christlicher seite Streitenden Leuten definitiv ausfallen. das ist klar.
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« Antwort #18 am: 12. Oktober 2009, 18:47:16 »
Zitat
Original von Eusebius von Cammin
Von einer einheitlichen Uniformierung war auch nicht die rede, eher von einer farblichen Anpassung zu Erkennungszwecken, wie gesagt ich muss die sache mal raussuchen....

Das wäre wirklich sehr interessant, wenn du da am Ball bleiben könntest und eine brauchbare Quelle findest - denn über die Turkopolen ist wohl bisher am wenigsten gesichert bekannt. *alleswirdguut*

Ich denke über die arabischen Quellen kann man zumindest schon mal rausfinden welche Farben auf deren Seite dominierten.
Habe da mal was gelesen, aber kann es nicht mehr wiedergeben.
Auf alle Fälle gab es wohl spezielle Farben, die den Glauben symbolisierten (Schiiten/Sunniten), dann Stammesfarben und wohl auch "Standesfarben".

Evtl kann ja da noch jemand genauere Angaben machen.

Gruß

William
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Dominic

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« Antwort #19 am: 12. Oktober 2009, 19:13:48 »
Hm, ich bin mir da nicht so sicher, ob Turkopolen in einer Reihe mit dem Orden gekämpft haben. Sie waren doch vielmehr als Kundschafter und leichte Reiterei, meist mit Pfeil und Bogen, unterwegs. Klar gab es auch berittene Schertkämpfer und auch Infantristen, aber irgendwie fällt es mir schwer zu glauben, dass die Reihen der Templer durchgemischt wurden. Habe aber keine Belege dafür, nur Vermutungen.
Ich bin ehrenamtlicher Turkopole!

Benedikt von Söllbach

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« Antwort #20 am: 12. Oktober 2009, 20:49:02 »
Zumindest die Ritter bildeten eine eigene Schwadron. Ob die Dienenden und Turkopolen gemschicht waren, weiß ich nicht, aber da die Dienenden fast so schwer ausgerüstet waren, wie die Ritter, nehme ich eher an, dass die Turkopolen die wirkliche "leichte Reiterei", also Beritten Bogenschützen etc. stellten, während die Dienenden die Nachhut der Ritter stellten (also die "zweite Welle", Bei Upton-Ward ist das ganz eindrücklich beschrieben).
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William

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« Antwort #21 am: 13. Oktober 2009, 12:09:00 »
Zitat
Original von Benedikt von Söllbach
....da die Dienenden fast so schwer ausgerüstet waren, wie die Ritter, nehme ich eher an, dass die Turkopolen die wirkliche "leichte Reiterei", also Beritten Bogenschützen ....

Ja, so sehe ich das auch - also im Marsch eine schnelle Vorhut/Kundschafter und im Gefecht als Plänkler immer da wo es brennt.

Eine Vermischung mit den Dienenden wäre kontraproduktiv und würde den Sinn der Turkopolen zunichte machen.

Ein Hinweis wäre evtl das die kämpfenden Knappen  dem Turkopolier unterstanden - also evtl die leicht gerüsteten Knappen und die Turkopolen zusammen?
(EDIT: falsch - die dienenden Brüder unterstehen ihm, reiten aber in eigenen Schwadronen und die Knappen marschieren in eigener Schwadron, aber sind im Kampf bei ihren Rittern -siehe unten!)

Wäre sinnvoll, denn nicht alle Knappen sind schon alt und erfahren genug für ein direktes "Treffen" (Kampf mit eingelegter Lanze) mit dem Feind und da die Turkopolen eher auf Distanz kämpfen, wäre das eine gute und doch relativ sichere Methode die Knappen in die Schlacht einzubeziehen.

 
Zitat
...Klar gab es auch berittene Schwertkämpfer und auch Infantristen...


Ach ja und als Anmerkung zu Dominic - es gab keine Templerinfantrie und auch wenn ein Ritter ein Schwert hatte, war die Hauptwaffe die Lanze!
Eben darum war die Aufstellung der Turkopolen nötig, da die Sarazenen dem in Europa üblichen Kampf meist auswichen.

Es gab natürlich auch den abgesessenen Kampf - z.B. bei Belagerungen, Verteidigung einer Burg und Schutz einer Karawane etc. aber generell waren alle Kämpfer im Orden in erster Linie berittene Kämpfer - und das nicht nur im Orden, denn dies war die Hauptstrategie im MA.

Das riesen Heer der Fußkämpfer, Linieninfantrie usw kam erst mit den Landsknechten wieder in "Mode". Da wurden dann Reiter nur noch als "Ü-Ei" eingesetzt um z.b. die Flanken zu umgehen oder einen schnellen Vorstoß zur Artillerie zu machen etc. .

Gruß

William
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Benedikt von Söllbach

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« Antwort #22 am: 13. Oktober 2009, 15:04:18 »
Zitat
Ein Hinweis wäre evtl das die kämpfenden Knappen dem Turkopolier unterstanden
Das wäre mir neu, auf was beziehst du diese Aussage?

Die Knappen, die nicht bei ihren Herren waren, formten meines Wissens unter dem Bannerherren eine eigene Schwadron, die nach den Dienenden und Turkopolen gekommen sein muss.
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« Antwort #23 am: 13. Oktober 2009, 16:34:26 »
hmm habe ich da was verwechselt?

Kann grad nicht nachlesen, bin in der Praxis - oder unterstanden die Dienenden im Kampf dem Turkopolen?

War mir eigendlich sicher - aber nun nicht mehr - sry wenns falsch war!

Also irgendwer, der nicht Turkopole war unterstand diesem im Kampf.. *jokely*

Also wieder besser erst Abends schreiben, wenn ich am priv PC sitze und nachlesen kann..... *sadangel*

Aber an der wesentlichen Aussage ändert sich dadurch nichts - werde nachher bei Bedarf editieren.

EDIT:
170.
.....Wenn die Schwadronen des Konvent formiert sind, soll auch der Turkoplier seine Leute in Schwadronen ordnen und sich so verhalten wie die andern..............Er darf nur in Gemäßheit der Befehle des Meisters und des Marschalls einen Ausfall oder Angriff machen.
171.
Alle dienenden Brüder sind, sowie sie unter Waffen stehen, dem Befehle des Turkopliers untergeben, unbewaffnet jedoch unterstehen sie ihm nicht.................
Die Turkopolen aber unterstehen ihm sowohl bewaffnet als unbewaffnet.................

Oki das hatte ich verwechselt - sry - also unterstehen ihm wohl die Dienenden Brüder im Kampf, aber es gibt keine Vermischung sondern alle bilden eigene Schwadronen.

179.
...........Und wenn Krieg ist und die Brüder in Schwadronen reiten, soll ein Turkopole das Banner tragen und der Bannerherr soll die Knappen ebenfalls in Schwadronen reiten lassen. Wenn sodann der Marschall und die Brüder zum Angriff übergehen, sollen die Knappen , welche die Pferde zur rechten führen, hinter ihren Herren zur Attacke vorrücken;

Also soll nur das Banner vom Turkopolen getragen werden und die Knappen greifen mit ihren Herren an.
Oki das Alter macht sich wohl doch langsam bemerkbar - war also nicht DER Turkopole, sondern nur ein Turkopole im Zusammenhang mit den Knappen - sry!
*jokely*


Gruß

William
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« Antwort #24 am: 13. Oktober 2009, 19:31:56 »
In meinen letzten beiden Posts "EDIT" eingefügt und damit Aussage korrigiert! *pfeifl*
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Dominic

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« Antwort #25 am: 13. Oktober 2009, 21:52:19 »
Das wirft aber grad eine neue Frage bei mir auf, die wir schon in unserer Komnthurey mehrfach intern diskutiert haben.
War der Turkopolier ein Turkopole oder eine andere Person?
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Benedikt von Söllbach

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« Antwort #26 am: 13. Oktober 2009, 22:10:16 »
Der Turkopolier war ein Ritterbruder.

Das wird zwar so nicht gesagt, ergibt sich aber recht klar daraus, dass er in Artikel 169 4 Pferde zugeteilt bekommt - das sind ebensoviele, wie der Meister, der Marschall und die Provinzialmeister bekommen und eines mehr als die Ritter hatten.
Zusätzlich wird in der Ordensregel eindeutig bestimmt, dass kein Dienender mehr als ein Pferd haben soll, wobei ganz spezielle Ämter, die alle erwähnt sind, aufgezählt werden. Diese speziellen Würdenträger hatten je zwei Pferde. Doch nichteinmal Dienende als Komture hatten mehr als ein Pferd.

Ich hoffe, ich konnte das aufklären :)
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« Antwort #27 am: 14. Oktober 2009, 11:58:42 »
Zitat
Original von Benedikt von Söllbach
Der Turkopolier war ein Ritterbruder.

Jup!
Das geht aus dem gesamten Kontext immer wieder klar hervor - auch auf Grund der Befugnisse und dienstlichen Rangordnung kann es nur ein Ritterbruder gewesen sein.

Gruß

William
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« Antwort #28 am: 15. Oktober 2009, 15:40:24 »
Um noch mal zum Thema zurückzukommen:

Hat denn einer Quellen zu den ausrüstungsstücken der Turkopolen und was wird hier unter "leichter Reiterei" verstanden?

Benedikt von Söllbach

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« Antwort #29 am: 15. Oktober 2009, 16:03:22 »
Quellen direkt habe ich keine, nur Sekundärliteratur, die den Turkopolen immer wieder Aufklärungsritte und Kampfunterstützung (Also Fernbekämpfung mit leichten Waffen wie Bögen, sowie Nahkampf mit Reiterwaffen wie Schwertern und Keulen; keine Lanzen wie die "Franken" sie bei ihrer Kampftaktik nutzten) zuschreibt.
Genaue angaben kann ich dir leider nicht mehr nennen, aber bei Wilcke wirst du sicher fündig, ebenso sehr wahrscheinlich bei Nicholson, Demurger und Read.
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