Autor Thema: Sättel  (Gelesen 22342 mal)

William

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Sättel
« Antwort #30 am: 28. September 2009, 10:02:47 »
Ich vermute mal, das die Entwicklung parallel mit dem Waffenhemd, bzw -rock verlief. (Also erste Anfänge frühestens nach dem 1. Kreuzzug)
Also erst ein Sonnenschutz für die Kette, dann immer mehr auch ein Prunkobjekt im weltlichen Bereich - im Orden dann schlicht bleibend.

Bleibt also beim Pferd die Frage ab wann dort die Kette eingeführt wurde, denn daraus ergibt sich erst die Notwendigkeit eines Sonnenschutzes fürs Pferd.

Ohne Kette wäre die Couvertüre dann nur im weltlichen Bereich als "Zierrat" und "Wappenträger" anzusehen - aber ähnlich wie beim Reiter galt ein schlankes Pferd als edler und daher werden auch bei bildlichen Darstellungen die Pferde nicht als "Michelinmännchen", sondern idealisiert gezeichnet worden sein.

Gruß

William
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Sättel
« Antwort #31 am: 28. September 2009, 13:15:25 »
Zitat
Egal wo nun die Kette war, sie muß in jedem Fall an etwas stabilen befestigt gewesen sein (und das auch dort wo kein Sattel ist - also z.B. Brust) und wenn man -- nur mal für die Vorstellung - ein Pad auf eine Posterdecke "aufnäht" und dieses Pad dann unter dem Sattel liegt und damit geschnürt wird, würde es sogar weniger rutschen als die "moderne" Variante, denn egal ob erst Couvertüre, dann Pad und zuletzt Sattel oder erst Pad , dann Couvertüre und Sattel - bei der "modernen Version" hast du immer Stoff auf Stoff und das ist sicher rutschiger als wenn es eine feste Kombi wäre.


Das ist an sich richtig - aber der kluge Mann baut vor und nimmt ein Pad welches nicht einen Stoffüberzug sondern einen Raulederüberzug hat - und schon rutscht nix mehr  *smoky*

Zu "Befestigung der Kette": Die Kette wurde an ein Brustgeschirr bzw ein Geschirr welches über den Pferderücken gelegt wurde befestigt.

Auf den Bilder des Tjosters ist ein solches Vorderzeug zu sehen und auf dem Bild aus der Wiener Rüstkammer die moderne Fassung mit Platte.
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Sättel
« Antwort #32 am: 30. September 2009, 10:43:53 »
Im Hortus Deliciarum sehen wir ebenfalls einen Sattel - ist das ein ziviler Reitsattel, oder ein Packsattel? Interessant ist auch die Unterlage unterm Sattel.
Generell ist das übrigens eine hübsche Vorlage für die Quersäcke die bei den Templern benutzt wurden.
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Sättel
« Antwort #33 am: 07. Oktober 2009, 22:25:27 »
Zitat
Somit könnten unterschiedliche Übersetzungen sehr wohl das Gleiche meinen, nur stellen wir uns die typische Sattelunterlage eben heute so vor , wie es jetzt üblich ist und das könnte eben falsch sein - eine Couvertüre die also gleich mehrere Funktionen erfüllt und eben dafür sorgt, das ein "Universalsattel" für jedes der Pferde angepaßt werden konnte, entspricht auch sehr dem äußerlichen "Armutsprinzip" des Ordens und erfordert damit auch keinen zusätzlichen Stauraum und spart viel Geld.


Nur das das leider nciht funktionieren kann weil die Schulterbreite, die Schulterstellung, Widerrist usw. ganz unterschiedlich sind. Leg ich eine dickere Decke darunter mach ich den Sattel zum einen enger, zum anderen aber auch höher, dh. der Sattel rutscht vor oder zurück, teils auch wunderbar seitlich.
Kommt immer aufs Pferd und den Sattel an.

Ich hab bei meinem Sattler deshalb mal nachgefragt.

William

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Sättel
« Antwort #34 am: 08. Oktober 2009, 11:23:31 »
Zitat
Original von Isa

Nur das das leider nciht funktionieren kann .......
Kommt immer aufs Pferd und den Sattel an.

Ich hab bei meinem Sattler deshalb mal nachgefragt.

Es gibt aber sogar heute noch Regionen auf der Welt, in denen eine mehrfach faltenlos gelegte Wolldecke untergelegt wird um einen nicht passenden Sattel anzupassen - natürlich verträgt sich sowas nicht unbedingt mit unserem heutigen Naturschutzgedanken und Tierliebe - aber damals war ein Pferd nur ein Gebrausgegenstand. Zwar ein teurer und im weltlichen Bereich auch prestigeträchtiger aber trotzdem eine Massenware.

Wenn du z.B. mal schaust was den Pferden in China, Indien oder in den armen Regionen Südamerikas auch heute noch auf den Buckel geschnallt wird, bekommt man vom Hinsehen Rückenschmerzen *jokely*

Gruß

William
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Lancelot Graf von Rothenfels

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Sättel
« Antwort #35 am: 12. Oktober 2009, 14:46:07 »
Habe wieder was Neues herausgefunden - auf den folgenden Bildern sieht man neben

1. einem Westernsattel den klassischen Rittersattel ( liegt im ungrischen Nationalmuseum ) , dann

2.eine Skizze wie die Decke zusammengelegt wurde ( abgenommen konnte sie als ganz normale Decke zu zudecken, abdecken usw. verwendet werden und dann eine

3.Skizze wie die Decke ( Woilach) zum Sattelpolster wurde. Dafür wurde wohl auch der angesprochene Riemen verwendet.

Da die Ordensritter ja dem Armmutsgelübte unterlagen, kann wohl auch angenommen werden, daß sie bei den sätteln eher in der Kategorie "so einfach als möglich" mitspielten.....
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Sättel
« Antwort #36 am: 12. Oktober 2009, 15:23:53 »
Hallo Lance,

schöne Bilder!

Hast du eine Altersangabe für den Rittersattel?

Auf alle Fälle sieht man deutlich, das der Sattel sehr oben auf liegt und die gefaltete Decke macht einen wirklich passgenauen Sitz überflüssig (auch gar nicht möglich).

Somit kann so ein Sattel auch auf verschiedene Pferde aufgelegt werden, wenn sie von der Rasse her nicht gerade extrem unterschiedlich sind - das wird aber bestimmt nicht der Fall gewesen sein.

Gruß

William
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Sättel
« Antwort #37 am: 12. Oktober 2009, 17:28:11 »
Spannend! Toll, dass ihr da noch am Ball seit!
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Sättel
« Antwort #38 am: 12. Oktober 2009, 21:34:50 »
Also sorry, aber wenn ich mir die Bilder ansehe und den Rittersattel mit dem Bild ganz rechts vergleiche, dann scheint mir eher, als ob das Sattelpolster für den Reiter angebracht wäre. Also auf dem Sattel, nicht darunter.
Aber ich verstehe auch nichts vom reiten und bin schon wieder weg...
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Benedikt von Söllbach

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Sättel
« Antwort #39 am: 12. Oktober 2009, 21:37:50 »
Ja, es sieht so aus, als läge etwas auf dem Sattel... Ein Sattelkissen vielleicht?
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Sättel
« Antwort #40 am: 13. Oktober 2009, 11:43:26 »
Hmm stimmt - in der Skizze liegt es auf dem Sattel - nicht darunter (!?)

Also ein Stoffpolster für den Reiter?

Damit würde sich auch die Frage klären, die wir woanders schon hatten - nämlich wie man mit "normaler" Bruche reiten kann.
Wenn die Decke längs mittig auf dem Sattel liegt, könnt ich mir schon vorstellen, das sie nicht nur polstert, sondern auch Halt gibt.

Aber was war dann unter dem Sattel - ich kenne solche zusammengelegten Satteldecken aus Ägypten - dort allerdings unter dem Sattel.

Sehr spannend!

Gruß

William
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Sättel
« Antwort #41 am: 13. Oktober 2009, 15:07:20 »
Vielleicht gab es auch beides und wir sind wiedermal nur durch die Begriffe verwirrt?
Körner erwähnt ja zwei verschiedene Begriffe, zum einen "Sattelkissen" und dann die "Schabracke".
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« Antwort #42 am: 13. Oktober 2009, 17:34:26 »
Ich bleibe drann  *headbangl*
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Sättel
« Antwort #43 am: 14. Oktober 2009, 14:00:53 »
Da bin ich auch mal wieder.

Wir brauchen auf jeden Fall ZWEI Polster, wenn man einen Sattel wie den Originalfund oben zugrunde legt:

Ein Polster/Decke UNTER dem Sattel zum Schutz des Pferderückens.
Hier war schon mehrfach vom Anpassen der Sättel ans Pferd die Rede. Ich denke, das diese Sattelform mit den seitlichen Trachten durch das Unterlegen einer Decke wie dem gezeigten Woilach sehr viel mehr unterschiedlich gebauten Pferden passte, als das bei modernen Sätteln der Fall ist, die ja größenteils maßgemacht sind. Maßsättel halte ich für unsere Zeitspanne für sehr unwahrscheinlich, da die Pferde sicherlich öfters gewechselt haben, als es heute der Fall ist. Sprich, man wird häufiger das Pferd als den Sattel gewechselt haben.
Parallelen dazu bieten Sättel aus dem 2. Weltkrieg, die nach einem ähnlichen Prinzip gearbeitet sind.

Dann brauchen wir logischerweise auch ein Polster für den Reiterhintern, dass dann ÜBER dem Sattelkonstrukt liegt. Auf blanken Brettern kann selbst ein hartgesottener Templer nicht lange hocken. Dies könnte dann besagtes Sattelkissen sein.

Was das Reiten mit Bruche angeht:
Ich halte es zwar für möglich, aber problematisch.
Das Hinterteil dürfte sich in der Bruche noch ganz wohl gefühlt haben, sitzen im Sattel sollte problemlos möglich sein, auch auf längeren Strecken.

Allerdings dürfte es Reibungspunkte an der Oberschenkelinnenseite geben, wo die Beinlinge enden. Zwar war der Reitstiel ein anderer als heute, aber wer einmal länger geritten ist weiß, wie schnell die kleinste Falte in der Hose zur Quälerei werden kann.

Bei Lehnert wird eine spezielle "Reit(unter)hose" beschrieben, aus Leder gefertigt. Ich halte das für einen interessanten Ansatz, wobei ich mich allerdings fragen muss, wo ich da mit den Beinlingen geblieben bin??

William

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Sättel
« Antwort #44 am: 14. Oktober 2009, 16:01:29 »
Zitat
Original von Johannes vom Gollenstein
Allerdings dürfte es Reibungspunkte an der Oberschenkelinnenseite geben, wo die Beinlinge enden. Zwar war der Reitstiel ein anderer als heute, aber wer einmal länger geritten ist weiß, wie schnell die kleinste Falte in der Hose zur Quälerei werden kann.

Bei Lehnert wird eine spezielle "Reit(unter)hose" beschrieben, aus Leder gefertigt. Ich halte das für einen interessanten Ansatz, wobei ich mich allerdings fragen muss, wo ich da mit den Beinlingen geblieben bin??

Da hatten wir schon mal eine längere Diskussion drüber - will deshalb hier auch nicht weiter darauf eingehen, nur ein paar Stichworte:

Die moderne enge Reithose mit Lederbesatz am Po und Oberschenkelinnenseite heißt auch heute in England noch "Breeches" - und das war im MA das engl. Wort für Bruche!
Das sich der Name also für eine Reithose mit Leder bis heute gehalten hat, kann kein Zufall sein.

Lehnert geht davon aus das es so etwas gegeben haben muß, aber es gibt halt kaum Belege für "darunter" und schon gar nicht für Unterwäsche eines Adeligen - denn es galt als unschicklich sowas zu zeigen.

Aus der Sicht eines Reiters muß es solche Reithosen gegeben haben - anders sind lange Strecken im Sattel gar nicht zu bewältigen.

Gruß

William
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