Sättel

[Lancelot Graf von Rothenfels]

Es ist anzunehmen, daß die Kriegssättel den Kriegspferden vorbehalten waren und die wurden nur zum Training oder zum Kampf geritten.

Für "normale" Reisen wurden die wertvollen Kriegshengste sicher nicht verwendet!

Daher ist mit Sicherheit ein Unterschied zwischen den Kriegssättel und den Reisesättel zu machen!



[edit Beni] Das Thema wurde von Meine ersten Versuche abgeteilt.

[Lazarus v. Akkon]

Warum Hengste ?

[Benedikt von Söllbach]

Hallo Lancelot,
das meinte ich so nicht - diese Unterscheidung ist klar, steht ja auch in der Regel. Die Frage ist, ob die Reitpferde der Ritter "normale" Reitsättel hatten, oder ob auf der Reise ungesattelt geritten wurde. Ich weiß das nicht, ich hab da überhaupt keine Informationen.

Laza hat übrigens recht, es ist öfters in der Regel die Rede von "Pferden beiderlei Geschlechts"


[edit: hierher als Referenz kopiert]
So, ich habe mal in der Ordensregel nachgeforscht.
In folgenden Artikeln wird ein Sattel erwähnt:
- 100 (Seneschall kann Kriegssattel verschenken)
- 103 (Marschall kann gebrauchte Sättel verschenken)
- 116 (Erwähnung von "gesattelten Pferden" als Beute)
- 117 (Kriegssättel werden im Marschallsdepot gefertigt)
- 123 (Komtur von Jerusalem kann türkische Sättel an Säkulare Herren verschenken)
- 149 (Brüder dürfen nicht ohne Erlaubnis nach dem Kriegssattel schicken)
- 160 (Verbot, im Hinterhalt oder bei Bewachung von Weidegebiet den Sattel oder Zaumzeug abzunehmen)
- 162 (Erwähnung einer Satteldecke im Zusammenhang mit dem Kriegssattel)
- 173 (Alte Sättel werden durch den Untermarschall verteilt)
- 376 (Bei Transport von Dingen soll der Sattel mit einer groben Decke abgedeckt werden, engl. Version)

Die Artikel, die nicht eindeutig einen Kriegssattel benennen, sind lediglich 103, 116, 123, 173 und 376.
Für mich sieht es so aus, als würden auch die normalen Sättel im Marschallsdepot verwaltet, insbesondere da §173 neben Waffen und Rüstungsteilen auch von Fässern und Fischnetzen spricht.
Ob die Brüder generell nur Kriegssättel hatten, oder auch "normale Reitsättel", geht aus meinen Augen nicht eindeutig aus der Regel hervor. Man müsste hier die zu der Zeit übliche Praxis erforschen, ob im Frieden mit Sätteln geritten wurde.
Aufgrund des Artikels 376, der ausdrücklich betont, dass der Artikel gilt, egal ob die Brüder im Haus oder im Feld sind, würde ich aber annehmen, dass die Reitpferde der Brüder normale Sättel hatten.

[Johannes vom Gollenstein]

Zum Thema Sättel:

Soweit ich bisher recherchiert habe, gab es um die Zeit der Templer herum (genau weiß man das nicht) noch wenig bis gar keine reinen Zivilsättel!
Flache Sättel ohne Vorder- und Hinterzwiesel kamen erst relativ spät in Gebrauch.

Hengst oder nicht Hengst, das ist auch so eine Frage...
Stuten wird man eher nicht geritten sein, im Kampf wird man wahrscheinlich auf Hengste zurückgegriffen haben. In Spanien ist es heute noch so: Wallache gelten als "minderwertig" und werden meist nicht geritten, Stuten werden rein für die Zucht eingesetzt und im Allgemeinen nicht geritten.

Aber eigentlich gehört das alles ja nicht hier her...

Ich bin jedenfalls froh, dass Bruder Kurt mit seiner Gewandung zufrieden ist und wünsche hiermit viel Erfolg bei der Darstellung!

[William]

Original von Johannes vom Gollenstein
Zum Thema Sättel:

Soweit ich bisher recherchiert habe, gab es um die Zeit der Templer herum (genau weiß man das nicht) noch wenig bis gar keine reinen Zivilsättel!
Flache Sättel ohne Vorder- und Hinterzwiesel kamen erst relativ spät in Gebrauch.

Darauf zielte meine Frage an Benedikt ab - ist es also deutlich ersichtlich, das es mindestens zwei Arten von Sätteln gab?

Das eine ist dann, der in vielen Bildern gezeigte "Kriegssattel", den wir als Inbegriff des mittelalterlichen Sattels schlechthin sehen.

Wie aber sah nun ein "ziviler" Sattel aus - gab es da eine bisher völlig unbeachtete Form, oder wurde nur ein Sattel nicht im Alltag geritten um diesen für Kampfeinsätze zu schonen?
Also von der Optik her kein nennenswerter Unterschied, sondern nur in der Funktion?

Das würde mich persöhnlich sehr interessieren, da ich irgendwann auch wieder das Pferd in meine Templerrolle mit einbinden möchte.

Danke für die bisherigen und evtl noch kommende Infos!

Gruß

William

ps evtl sollte man diese Dsikussion hier entfernen und in einen neuen Thread bringen.

[Lancelot Graf von Rothenfels]

Warum Hengste ?

Da die gepanzerten Reiter sehr schwer waren setzte dies ein massiges Pferd mit kräftigem Exterieur voraus.
Stuten entsprechen diesem Anforderungsprofil nicht - sind daher einmal auszuschließen.

Das Schlachtpferd mußte ebenfalls für den Kampf im Getümmel sehr temperamentvoll, mutig und vor allem agressiv sein, sodaß es den gegnerischen Fußsoldaten oder Reiter auch mit Bissen und Hufschlägen anging - die Levade ist auch heute noch in der spanischen Hofreitschule ein Relikt aus diesen Zeiten ( Pferd springt zur gleichen Zeit mit allen 4 Beinen in die Luft und schlägt dabei mit voller Wucht nach hinten aus).
Man kann sich vorstellen wie die Kammeraden die hinter dem Pferd standen dann ausgesehen haben .....

Durch die Beschneidung (die den Hensgst zum Wallachen macht )geht auch das Testosteron für die hengstische Agressivität verloren - daher scheiden Wallache als Krigspeferde aus .

Das heißt :  Kriegsross war der Hengst.

So wurde bis kurz vor der Schlacht auch das normale Reitpferd benutzt und erst vor dem eigentlichen Schlachtbeginn auf das Schlachtross umgestiegen.

[Benedikt von Söllbach]

Bruder Johannes, es wäre Toll, wenn du noch Belege für die Sattelsache liefern könntest.
Ich bin da leider literarisch überhaupt nicht bestückt.

Aber wenn sich deine These erhärtet, würde das bedeuten, dass unter der Reise lediglich ohne Sattel auf dem Pferd gesessen wurde bzw. ein Polster (in der Regel finden sich öfters "Sattelkissen") untergelegt wurde.

[Johannes vom Gollenstein]

Die Geschichte mit den Sätteln ist nicht so einfach.
Ich habe lange und intensiv gesucht, aber es gibt leider recht wenig greifbares Material. Da die Sättel hauptsächlich aus Holz und Leder bestanden, ist die Fundlage entsprechend dürftig.
Gute Funde gibt es erst wieder in Richtung Renaissance, als viel Metall zur Verwendung kam (Plattenpanzer), aber die Zeit interessiert uns ja primär nicht.

Christian Tavard beschreibt in einem Buch (gucke den Titel genau nach) den Unterschied zwischen Zivil- und Kriegssattel. Ich lese noch einmal nach, dann liefere ich die Details.

Auf dem blanken Rücken hat man sicherlich NICHT nicht gesessen. Wer schon mal eine halbe Stunde ohne Sattel geritten ist, dem ist sofort klar, dass das länger auch kaum machbar ist, selbst mit ledernen Unterhosen. Man reitet sich gnadenlos den Hintern auf.

Reitkissen halte ich auch für unwahrscheinlich, weil in der Praxis unpraktisch:
Kein guter Halt für den Reiter, Reitkissen neigen zum Rutschen auf dem Pferderücken, Steigbügel sind schlecht zu befestigen (es geht, ich weiß, aber es ist nicht wirklich praktisch, jedenfalls für längere Ritte).

Am ehesten würde ich die These vertreten, dass der Kriegssattel auch für zivile Einsätze genutzt wurde. Im HoMA waren die Sättel noch nicht so extrem hoch an Vorder- und Hinterzwiesel, eine zivile Nutzung wäre durchaus denkbar.

Zu den Ausführungen über das Pferdegeschlecht würde ich mich den Ausführungen von Lance anschließen.

[William]

Ich kann mich beim Kriegspferd auch nur den Ausführungen von Bruder Lancelot anschließen, denn eine Stute oder Wallach wäre sicherlich nicht unbedingt für die europäische Kriegsführung der damaligen Zeit geeignet gewesen.

Ist nicht meine Zeit, daher nur bedingt Wissen vorhanden, aber gab es nicht schon bei den Wikis Pferdekämpfe, bei denen nur Hengste eingesetzt wurden?

Ich erinnere mich an eine irgendwann gelesene Anekdote, kann aber weder sagen, ob diese einen wahren Kern hat oder nur fiktiv ist:

Demnach zog einst ein Heer von Kreuzfahrern durchs heilige Land und folgte dabei dem Verlauf eines Höhenzuges.

Was die Christen jedoch nicht wußten, war das ein sarazenisches Heer auf der anderen Seite des Höhenzuges ein Nachtlager aufgeschlagen hatte.

Da nun aber die Sarazenen bevorzugt Stuten ritten, kam es das zunächst nur einige der christlichen Hengste die Witterung aufnahmen und ausbrachen - wodurch schließlich immer mehr Pferde dem Herdentrieb folgend  - immer schneller der Hügelkuppe entgegen ausbrachen und als ihre verdutzten Reiter noch versuchten die Stampede wieder in den Griff zu bekommen, sahen sie das unbefestigte Lager.
Da nun mittlerweile ein Großteil der Hengste, samt Reiter auf der Hügelkuppe angekommen waren, nutzten die Ritter den Schwung und die Gunst der Stunde und brachen in vollem Galopp in das feindliche Lager ein und erstritten dadurch einen unerwarteten Sieg! *ballern1*

Wie gesagt ich kann mich nicht mehr erinnern wo ich das gelesen habe - und ob nun was Wahres daran ist!

Evtl kennt jemand die Quelle der Anekdote und wir hätten damit einen Beleg mehr - ansonsten ist es einfach eine unterhaltsame Geschichte! *jokely*

Gruß

William

[Johannes vom Gollenstein]

Schöne Geschichte, William!  *smoky*

Zurück zu den Sätteln:

Tavard (s. unten) führt an, es gäbe bis ins 12. Jhd. kaum Unterschiede zwischen Militär- und Zivilsätteln. Er beruft sich hauptsächlich auf den Teppich von Bayeux.
Ab diesem Zeitpunkt beschreibt er eine Art Reitkissen, wie von Beni oben angesprochen, später dann Sättel mit kleinem Vorderzwiesel und flachem Hinterzwiesel, die Ähnlichkeiten mit den heutigen englischen Sätteln aufweisen (im weiteren Sinne).

Meine persönliche Interpretation zu diesem Thema sieht folgendermaßen aus:
Sättel vor dem 12. Jhd. hatten einen Sattelbaum aus Holz mit zwei seitlichen Trachten und einem Vorder- und Hinterzwiesel. Fakt, dazu gibt es Funde.
Hätte ich nun einen Zivilsattel bauen wollen, hätte ich die seitlichen Trachten beibehalten (der Stabilität und Bequemlichkeit für Pferd und Reiter wegen) und hätte die Zwiesel verkleinert. Das Ganze mit einem Leder abdecken und fertig ist der Sattel.
Es gibt Funde bzw. Rekonstruktionen von Merowingersätteln nach diesem Vorbild. Auf einer Zeichnung würden sie wohl wirken wie eine reine Lederauflage, da man die Zwiesel kaum sieht.

Zu den Reitkissen habe ich mir auch ein paar Gedanken gemacht.
Es wäre möglich, das besagte Trachtensättel zum Polstern eine dickere Lederauflage, eben ein Sattelkissen, hatten.
Heutige Sättel der spanischen Hirten (Vaqueros) sind nach einem ähnlichen Prinzip gebaut.

Wenn man unter modernen Sätteln ein Modell sucht, dass fürs MA passend wäre, würde ich zu eben diesem Sattel, dem Vaquera, raten.
Der vielzitierte Portuguesa passt m. E. eher für die Renaissance.
Ebenfalls recht nett ist der Camarguesattel, er weist ebenfalls gewisse Parallelen zu MA-Sätteln auf.

Ich hätte ich an Literatur anzubieten:
Dugue Mac Carthy, La Cavalerie Francaise et son Harnachement

Mac Carthy zeigt die Entwicklung der militärischen Zäumungen von der Frühzeit bis in die Moderne auf. Er bezieht sich mancherorts auf Violet le Duc.
Zahlreiche Abbildungen von Funden, Originalzeichnungen und Interpretationen.
Französischer Text

Mein Favorit:
Christian Tavard, Sattel und Zaumzeug, Du Mont Verlag

Ein wunderschöner Bildband über Pferdezäumungen durch die gesamte Weltgeschichte; viel aus dem MA, aber auch Zäumungen aus anderen Kulturkreisen und Zeiten.
Bildband; Funde, Zeichungen, Abbildungen wechseln sich ab, umfangreicher und informativer Text.

Beide Bücher sind leider nicht einfach zu beschaffen, da nur antiquarisch zu bestellen (wenn überhaupt). Über Fernleihe funktioniert recht gut.

Dann gibt es noch einen Band aus der Reihe der Themsefunde (The medieval Horse and its Equipment o.ä.). Zahlreiche Abbildungen von Originalfunden, allerdings fast durchweg Metallgegenstände wie Trensengebisse, Hufeisen, Steigbügel u. ä.

[William]

Hallo Johannes,

vielen Dank für die Recherche und Quellennachweise - sehr interessant!

Ich werde mal versuchen die Bücher zu bekommen.

Den Carmaquesattel kannte ich noch gar nicht.

Mit dem "Reitkissen", wird bestimmt kein Kissen wie wir es uns heute auf Sofa legen gemeint sein - ich denke auch es war eher ein besser gepolsterter Sattel mit mehr oder weniger "Aufbau"  und dadurch eben bequemer auf Reisen als der sichere aber dafür auch unbequeme Kriegssattel.

Gruß

William

[Lazarus v. Akkon]

Ich weis nicht freunde klingt zwar einleuchtend
aber irgendwie kann ich mich mit dem Gedanken nur
Hengste als Streitrösser nicht anfreunden.
Wahr da mal nicht was mit rossigen Stuten und durchgehenden Hengsten bei ner Schlacht ?

[Benedikt von Söllbach]

In der Ordensregel können wir neben der Decke unter dem Kriegssattel von einem Sattelkissen bzw. Sattelpolster lesen. Vielleicht war dieses Sattelpolster auch nochmal eine Zwischenlage zwischen dem Holzkorpus des Kriegssattels und der Decke?
Hört sich aber auch schlüssig an, dass es der "Zivilsattel" war und eben nicht nur eine dickere Decke (also Polster bzw Kissen).

[Lancelot Graf von Rothenfels]

@Lazarus

Auch wenn du dich mit dem Gedanken nicht anfreunden kannst - war aber so  *smoky*

Zu deinen Bedenken Hengst / rossige Stute während der Schlacht sei nur bemerkt, daß das Pferd ( der Hengst ) zwar Triebgesteuert ist jedoch während der Schlacht anderes "zu tun hatte" als auf rossige Stuten zu wittern.

Ähnlich einem Hengst der in einem neuzeitlichen Reitbewerb startet - für den ist es ( bei richtiger Erziehung und wenn der Reiter das Pferd beherrscht - und das war bei den Rittern ja wohl anzunehmen ) auch kein Problem wenn rossige Stuten in der Nähe sind.
Bei Pferden ist es nichts anderes wie bei uns - an Sex und Vermehrung denken wir eher im entspannten Zusatand und nicht wenn wir unter "beruflichem" Stress stehen.

[Lazarus v. Akkon]

Hmmm
sind das nun ausführungen basierend auf modernem logischen Denkens oder
gibt es da Belege für?
Ich mein Pferde sind starke Tiere egal ob männlich oder weiblich
und Weibche können auch ganz schön Biestig sein. ;-)

Ich weis der vergleich wird etwas hinken aber ich würde auch viell lieber von nem männlichen Yorkshireterrier gebissen werden woillen als von nem weiblichen Pitbull.