War ein Kreuz auf der Waffenkutte vor 1240 ?

[Heinrich von Hohenfels]

Mache das Thema aus gegebenem Anlass auf, da es nicht zu dem Schild-Thema passt. (Eigentlich könnte man es auch unter historische Templer eröffnen, habe es jetzt mal hier aufgemacht).

Bevor ich zum Thema komme. @William, woher hast du das, dass von den ersten Templern welche zuvor beim Johanniterorden waren.
Habe ich noch nichts davon gehört oder gelesen.

So jetzt zum Thema.

Klar ist ja, dass vor 1240 eine Kutte über der Rüstung getragen wurde, wie schon an anderer Stelle erwähnt wird, steht in der Ordensregel, dass der Waffenrock, wobei ich ihn hier lieber Waffenkutte nennen möchte ganz weiss war. Heisst das also dass gar kein Kreuz darauf war ?

Ich würde ja sagen, denn die Johanniterregel erwähnt auch nur, dass das Kreuz auf den Mänteln und den Umhängen (kappen) war.

Ok, ich höre schon, aber da steht doch "auf der Brust", ja auf der Brust des Mantels und des Umhangs eben.
Wäre es auch auf anderen Kleidungsstücken, wäre es ja auch auf der Kutte, die sie Zivil getragen haben.

Hierfür gibt es aber Bildbelege, (für JO und TO) dass auf dieser Kutte kein Kreuz war. Wobei sich das bei den Johannitern im Spätmittelater geändet hat, wie man auf spätmittelalterlichen Zeichnungen sehen kann. (Habe nur noch kein Statut oder ähnliches gefunden, ab wann, falls es sowas gibt.)

Die Bulle für die Johanniter von 1248 erwähnt auch das Kreuz auf dem Waffenrock.

Also, warum wird es extra in den Bullen erwähnt ? Die einzige Schlussfolgerung - weil in den jeweiligen Ordensregeln Kreuze nur auf Mäntel und Kappen erwähnt werden.

Die Regeln des DO kann man leider nicht zum Vergleich heranziehen, da diese aus der Mitte des 13. Jahrhunderts sind.

An dieser stelle gehe ich sogar so weit zu behaupten, dass die ganzen Johanniterdarsteller, die Kutten tragen, hier einen Fehler in der Darstellung haben.
(Klar man braucht ja ein Kreuz, damit man auch ohne Mantel als Ordensritter auf dem Mittelaltermarkt zu erkennen ist.)

Wie sah das jetzt damals auf dem Schlachtfeld aus ?
Die in weiss bei dem Templerbanner sind die Templer und die in schwarz bei dem Johanniterbanner sind die Johanniter.
Und jetzt kommts die mit dem roten Kreuz auf Brust und Rücken sind die Sergeanten der Templer, denn dieses Kreuz wird ja explizit in der Templerregel erwähnt.

So, was meint ihr ?

[Charles v. säbelberg]

Weehrter Bruder,

da hast du glaube ich nicht unrecht,mit dem Kreuz.
Und das Templer vorher Johanniter waren,kann man nicht belegen,es ist Falsch.Denn als Ritterorden bestand der Templerorden als erster,die Hospitaliter waren zuerst ein Gesellschaft die sich um Herbergen und Hospitze kümmerte,sie waren kein Ritterorden(zuerst nicht)
Und von den bekannten Gründer des Templerordens war keiner Hospitaliter.
Ist schon ein Kreuz mit dem Kreuz.

Gott zum Grusse

Charles

[William]

Hallo Brüder,

ich habe das nun mal hierher kopiert - wobei ich immer noch der Meinung bin ..........- siehe letzten Satz!

Original von Heinrich von Hohenfels
........ halte zwei Indizien dagegen. a) Ordensregel von vor 1187: Waffenrock der Ritterbrüder ganz weiss; b) Bulle von 1240 in der die Kutte und der danach zu tragende Waffenrock mit Kreuz auf der Brust erwähnt wird)
.

Ich bin mir ziemlich sicher, das auch vor 1240 schon "irgendeine" Art Kreuz auf der Gewandung getragen wurde, denn:

1. waren die Gründer der Templer Kreuzritter die als Zeichen des Kreuzzuges im allgemeinen ja schon das Kreuz trugen.

2. waren einige dieser Gründer (angeblich)* vorher bei den Johannitern und in der Regel der Johanniter (1125 -1153 ) heißt es:

XIX.
      Das Tragen des Kreuzes auf der Kleidung
      (1) Weiterhin sollen alle Brüder in allen Häusern, die sich jetzt oder
      später Gott und dem heiligen Spital zu Jerusalem weihen,
      (sollen) Kreuze auf ihrer Brust, an den Umhängen und an den
      Mänteln zu Ehren unseres Herrn (und) Gottes tragen,
      (2) daß Gott um des gleichen Zeichens willen, des Glaubens,
      der Werke und des Gehorsams uns behüte und vor des Teufels
      Gewalt in dieser und der künftigen Welt uns beschirme an Seele
      und Leib zusammen mit allen Christenmenschen, die uns
       Wohltaten spenden. Amen."

Wenn also die Ritter eh schon die Kreuzfahrerkreuze (evtl auch schon rot, da "französische" Zunge?) trugen und es bei den Johannitern auch üblich und Bestandteil der Regel war, dann ist für  mich die Papstbulle nur eine Bestätigung, in dem Sinne, das es nun erlaubt war einen ärmellosen Waffenrock (statt der, im Kampf hinderlichen  Mönchskutte!) zu tragen - wie die weltlichen Ritter - und darauf dann auch das Kreuz, auf der Brust.

Aber es ist halt eine Frage wie man die entsprechende Textpassage in der Bulle von 1240 liest - besser gesagt, wie man sie betont - beide Interpretationen sind dann möglich.

Edit: Auch die Johanniterregel kann man durch unterschiedliche Betonung mal wie eine Aufzählung lesen, dann steht da 1. auf der Brust, 2. Auf den Umhängen und 3. auf dem Mantel oder eben so, das es heißt auf dem Mantel und den Umhängen jeweils auf der Brust.
Alles Auslegungssache!


*( Edit: steht so in einem meiner Templerbücher - müßte suchen in welchem. Der Author hatte da ein paar Namen genannt - da ich aber den Authoren von Templerbüchern nicht weiter traue als ich mein Pferd werfen kann, habe ich "angeblich" geschrieben! *jokely*)

Letztlich macht es jeder so wie er es für richtig hält und evtl ist genau diese Vielfalt richtig! *pope*

Aber es lohnt nicht über das Thema zu diskutieren, denn es gibt keinen wirklichen Beweis - weder dafür noch dagegen!





Gruß

William

[Heinrich von Hohenfels]

Ja, das mit der Betonung in der Johanniterregel ist so eine Sache.

Würde es aber heissen auf der Bust [von Kleidungsstücken] und auf den Mänteln und auf den Umhängen, dann wäre auch auf der zivilen Kutte ein Kreuz drauf - und das ist es eben nicht.

Siehe z.B. das Libro de los Juegos. (Die Brüder des Santiagoordens haben da übrigens auch nur ihr Symbol auf dem Mantel).

Ok, das blöde ist, dass es auch keine Zeichnung eines gerüsteten Templers oder Johanniters vor 1240 bzw. 1248 gibt, (zumindest habe ich noch keine gefunden) auf denen man sieht ob ein Kreuz drauf ist oder nicht.

Wir dürfen hier auch nicht vergessen, dass die weltlichen Ritter noch kaum Waffenröcke an hatten.
Die Ritter des 1. Kreuzzuges hatten ihre Kreuze auf den Mänteln !
(das mit rot für die französischen Kreuzritter kann ich mir auch nur schwer vorstellen, dass das so festgelegt war. Habe da die Zeichnung von ca. 1200 im Kopf, die Richard von England als Kreuzfahrer zeigt und der ein rotes Kreuz auf seiner "Garnache" hat.

http://www.mittelalter.uni-tuebingen.de/?q=node/792&size=original

Wegen der Interpretation der Johanitterregel werde ich mir nochmal die englische Übersetzung ansehen.

[Benedikt von Söllbach]

Ich sehe das wie Heinrich (also Kreuz nur auf den in der regel erwähnten Kleidungsstücken, d.h. nicht auf dem Waffenrock), mit der Ergänzung von Nicholson, dass nämlich in Cressac die reihe weißgewandeter mit weißen Kapuzen Templer sind (nicht die Gruppe oben, die aus der Stadt reiten, das sind laut Nicholson Kreuzfahrer). dort sieht man kein Kreuz auf dem Waffenrock.

[Heinrich von Hohenfels]

Also hier mal noch ein Auszug aus dem englischen Text, aus dem Buch "Rule and Statutes Of The Knight Hospitaller von E. King.

(Ich halte ihn für das gleiche, für die Johanniter, wie es für uns der Körner ist, da er alle Statuten der Johanniter auflistet, bis 1310)

"Also let the Brethren ... bear on their breasts the cross, on their chapes and on their mantles..".

Ich lese das so, dass das Kreuz auf der Brust sein soll und nach dem Komma kommt die spezifizierung, auf den Kappen(Umhänge) und den Mänteln.
Was sich halt auch mit Bildbelegen deckt.

[Pascal de Rennard]

Heiko,

"Also let the Brethren ... bear on their breasts the cross, on their chapes and on their mantles..".

übersetzt:"Ferner lasst die Brüder.... tragen das Kreuz auf ihrer Brust, auf ihren Cappen und auf ihren Mänteln"


Aufzählung, nicht Spezifizierung - einer der doch seltenen Fällen vom Kommasetzung im Englischen ;-)

Auf der Brust = Waffenrock!

[William]

Tja fratres Heinrich und Pascal,

da sieht man es wieder - beide lest ihr den selben Text - aber in unterschiedlicher Betonung, egal ob deutsch oder englisch, die Betonung macht den Unterschied.

(kann zu der "seltenen" Kommasetzung/-regelung im Englischen nicht viel sagen, aber wenn sich da jemand gut in englischer Grammatik / Interpunktion auskennt (Bruder Pascal - Angelistikstudium o.ä.?), könnte es ja evtl eine "heiße Spur" sein!)

Da es - wie Bruder Heinrich schon sagt - keine eindeutigen Bildbelege aus der Zeit gibt, ist es eben (noch) eine Interpretationssache.

Die Johanniterdarsteller, die ich kenne legen es so aus, das ein kleines Kreuz auf der Waffenkutte ist, aber keines auf der "zivilen" Kutte!

Da muß ich dann allerdings auch wieder Bruder Heinrich Recht geben, denn wenn man es als Aufzählung liest, dann müßte auf beiden Kleidungsstücken ein Kreuz auf der Brust sein!

Mal eine andere Idee - es gibt doch unzählige Schriftstücke und Papstbullen, in denen immer wieder Privilegien verliehen oder bestätigt wurden. Wenn es bei den Templern da nirgends eindeutig draus hervorgeht, dann  vielleicht ja bei den Johannitern?
Hat da jemand Quellen?
Besonders interressant könnte hier die Bestätigung als Orden, aus der Gründungszeit der Johanniter sein, die ja noch deutlich früher anzusetzen ist und in der dann evtl die Ordenstracht genauer beschrieben wird - zumindest bei den rein sakralen Orden, wurde der typische Habit ja offiziell bestätigt.


Edit: hier ein Zitat aus dem Nachdruck " Die alten Trachten der männlichen und weiblichen Orden sowie der geistlichen Mitglieder der ritterlichen Orden" von Franz von Sales Doye (damals verwendete Quellen: P.Hippolyt-Helyot: Ausführliche Geschichte aller geistlichen und weltlichen Kloster- und ritterorden für beiderlei Geschlecht. Leipzig 1753;
L.E.D. Brockhoff, Das Klosterleben in der heiligen katholischen Kirche, Köln 1815;
J.K. Wietz, Abbildungen sämtlicher geistlicher orden männlichen und weiblichen Geschlechts in der katholischen Kirche, Herausgegeben von Peter Bohmanns erben, Prag 1821


Zitat Seite 93/94:"1048 bzw 1104 JOHANNITER-, ...Orden,

Priester im Festkleide: schwarzer Talar, weißes Rochet und über diesem schwarzes Mozett, auf dessen linker Seite das weiße Ordenskreuz sich befindet; Birett, schwarze und weiß gerandete Beffchen. Ihre gewöhnliche Kleidung bestand in einem schwarzen Talar und Mantel, auf dessen linker Seite sich das Ordenskreuz befand, und zwar auf dem Talar in verkleinertem Maßstabe als auf dem Mantel; die Beffchen wie vorerwähnt, und um den Hals an einem roten Bande ein kleines , goldenes Kreuz.........(es folgt die Beschreibung der Tracht als Rhodesier und Malteser)

Anmerkung dazu: die Bezeichnungen der Kleidungsstücke würde ich nicht wörtlich nehmen , da das ganze in der Sprache des 19. Jhdt. geschrieben ist und eine wie heute üblich, mittelalterliche Beschreibung nicht gängig war - man benutzte Begriffe die zu der Zeit jeder kannte!

Gruß

William

[Benedikt von Söllbach]

Eine Redewendung wie sie oben ist, findet man auch in der Templerregel an einigen Stellen, und dort meint sie fast immer eine Spezifizierung, wie Heinrich das liest; also "sie sollen das Kreuz auf der Brust tragen, und zwar hier, hier und hier" und NICHT "sie sollen das Kreuz auf der Brust tragen, und auf dem Mantel, und auf xyz".

Letztere Interpretation ist auch nicht Sinnvoll, denn sie unterschlägt nicht nur die Bildzeugnisse, sondern auch, dass bei dieser Interpretation die Frage der Kelidungsstücke offen bliebe.
Denn "Auf der Brust" kann alle Kleidungsstücke bezeichnen, es steht dort nicht "auf der Kutte auf der Brust". Die danach folgende Aufzählung von Kleidungsstücken stünde dann leer ohne Zusammenhang  im Raum und wäre überflüssig.
Aus diesen Gründen kommt doch eigentlich nur die erste Interpretation in Frage.

[William]

Guten Morgen Benedikt,


was sagst du zu dem Buchzitat?

Immerhin kein "moderner" auf der Trendwelle reitender Buchauthor und durch die wenig publikumswirksame Aufmachung (also mehr ein Fachbuch) auch recht glaubwürdig oder?

Aber wie gesagt es wäre gut einmal die päpstliche Bestätigung des Johanniterordens einzusehen!

Gruß

William

[Pascal de Rennard]

Nein, kein Anglistikstudium *g*

Die Sache mit den Kommatas wurde uns damals in der Schule nur eingebleut *g*

Heiko, ich gehe davon aus, Du hast das Buch aus dem die Textpassage stammt?!  Bring es doch bei unserem nächsten Treffen mal mit, damit ich mir die ganze Passage anschauen kann. Nach wie vor, der Text allein stehend, interpretiere ich es so, dass das "Kreuz auf der Brust" tatsächlich verallgemeinert für sichtbare Kleidungsstücke (Jetzt mal kein Leibhemd, gelle ;-) ) der "Ordenstracht" - ich nenne sie hier mal "Ausgehuniform" (Kleidung ausserhalb der Mauern) gilt. Wie geschrieben, der Text auszug, allein stehend im Raum!

Ich tu mich nur schwer damit bei Mantel und Cappa bei der Lokation des Kreuzes von "Brust" zu reden, da bei beiden genannten Kleidungsstücken, vor allem dem Mantel, eine Bezeichnung wie "vorne links oder rechts" passender wären.  Klar ist hingegen, dass Bildbelege wieder etwas anderes zeigen - das ist der "Casus Knaxus".

[William]

@Pascal

Das es bei Bildbelegen immer Wiedersprüche und Ungereimtheiten gibt, kennen wir ja auch von den Templern. *smoky*

Was mittelalterliche Texte angeht, gibt es aufgrund der Übersetzungen, kulturellen und sprachlichen Unterschiede auch immer wieder Interpretationsprobleme - daher ist eine Diskussion solange sinnlos, wie keine neuen Fakten "ausgegraben" werden!
 *alleswirdguut*
Gruß

William

[Benedikt von Söllbach]

Glaubwürdig sicher, aber die Frage ist, in wie weit er historische Fakten zusammengetragen hat. Das erhellt aus dem Literaturverzeichnis. Das mit dem goldenen Kreuz am roten Band ist für mich z.b. ein Zeichen, dass er eher "spätere" Trachten beschreibt, als die für uns relevanten.
Das müsste man aber im einzelnen anhand seiner Quellenangaben nachprüfen, bevor man was übernimmt.

[William]

@Benedikt - ich habe seine Quellen dazugeschrieben - aber wird schwer sein die zu prüfen.


Was das goldene Kreuz angeht - in dem Buch werden nur Priester und Nonnen und aus den Orden die Geistlichen (Priester) beschrieben - nicht die Ritter.

Ob nun die Johanniterpriester ein güldenes (du erinnerst dich an die Diskussion?) also evtl ein Kreuz aus Messing oder Gold getragen haben, kann ich nicht beurteilen!

Gruß

William

[Heinrich von Hohenfels]

Hab mal nachgeschaut.
In der Gründungsbulle der Johanniter von 1113 steht nichts über das Kreuz.

Wee schon gesagt, wenn ja auch vor 1240 (TO) und 1248 (JO) ein Kreuz auf der Waffenkutte war, warum erwähnen die jeweiligen Bullen explizit das Kreuz auf dem Waffenrock?