Autor Thema: Sprache des Schwertes  (Gelesen 15131 mal)

Berthold von Krukow

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Sprache des Schwertes
« am: 15. Januar 2009, 09:45:45 »
Um den Thread mit dem weißen Gürtel ja und nein nicht all zu sehr zu entfremden, mach eich hier mal einen neuen Thread zu dem Thema auf.
Ich habe meine ersten Erfahrungen im Schwertkampf im Kenjutzu gemacht, weil auch ich der Meinung war, daß edle Schwertkampfkunst aus Japan kommt und der Samurei das edelste ist, was die Kriegerkaste zu bieten hat.

Was wir als erstes lernen mußten war, daß das Katana die Seele des Samurei ist und somit auch so behandelt wird.
Das hieß:
- man läßt es nicht einfach rumliegen
- man zieht es nicht aus der Saya (Scheide) ohne Notwendigkeit
- man steckt es nicht in die Erde
- man benutzt es nicht wider die Art als Buschmesser oder zum Holzhacken etc.

Das nächste war, das auch die Art und Weise wie man ein Schwert trägt dem (kundigen) Gegenüber etwas sagt. Und das ist die Sprache des Schwertes.
Normalerweise wird das Schwert links im Gürtel getragen..
Man kann es aber auch in der Armbeuge tragen, vor allem, wenn man sich in dichtem Gedränge bewegt. Dadurch vermeidet man, daß die Saya, die oft edel lakiert ist, mit anderen Sayas zusammenstößt oder irgendwo aneckt, wo der Lack abplatzen könnte.
Tritt man jemandem gegenüber, so kann die Schwerthaltung schon vor dem ersten Wort den Verlauf des Gespräches entscheiden.
- die rechte Hand am Griff, die linke an der Saya istein Ausdruck höchster Aggressivität - der Kampf ist nahezu unvermeidlich.
- legt man hingegen beide Hände gekreuzt über die Tsuba (das Stichblatt) bedeutet das, daß man sich dem anderen ebenbürtig fühlt und in freundschaftlicher Absicht kommt.
Wird das Schwert nicht im Gürtel getragen, sondern in der Hand, bedeutet, wenn man es in der linken Hand trägt, mit der Wölbung nach unten (die Klinge eines Katana ist ja meist einschneidig und zur Schneide hin gewölbt) wiederum einen Ausdruck verdeckter Aggression. Man zeigt dem andern, daß man ihn nicht leiden kann ohne einen sofortigen Kampf zu provozieren. Allerdings kann man in dieser Haltung des Schwert blitzschnell ziehen und so auf einen Angriff reagieren. Diese Haltung drückt daher auch Mißtrauen aus.
Trägt man hingegen das Schwert in der rechten Hand mit der Wölbung (Schneide) nach oben, zeugt das von Vertrauen und Friedfertigkeit.
Kommt man an den Hof eines Höhergestellten, gibt man als niederer Samurei sein Schwert am Eingang ab. Ist man selbst so hoch angesehen, daß man sein Schwert behalten darf, dann trägt man es als Zeichen der Unterwerfung in der rechten Hand, so das die Saya nach vorn unten weist und der Griff nach hinten oben zeigt.
Soweit zu mir und meinem Schwert.
Wenn ich nun das Schwert eines anderen betrachten möchte, dann nicht so, wie ich das oft auf Märkten beobachte.
1. man zieht das Schwert eines anderen nicht in seiner Gegenwart aus der Scheide. Man zieht es nur ein kleines Stück heraus, gerade genug um die Klinge betrachten zu können und dies nicht ohne sich vielfach dafür zu entschuldigen, daß man dies tut und die Schönheit der Klinge und die Kunst des Schmiedes zu loben. Dabei dreht man sich leicht vom Gegenüber weg, dreht ihm aber auch nicht den Rücken zu. Bevor man es dem Besitzer zurück gibt, schiebt man das Schwert wieder vorsichtig in die Scheide zurück und überreicht es ihm dann natürlich mit der obligatorischen Verbeugung.
Ein Ausdruck allerhöchsten Vertrauens ist es, wenn der Besitzer uns auffordert das Schwert komplett aus der Scheide zu ziehen, damit wir auch die Spitze betrachten können. Das geht nur unter sehr aufwändigen Floskeln und selbst, wenn man nichts lieber täte als das und vor Neugier fast am Platzen ist, muß man dieses Ansinnen zunächst vehement ablehnen und erst nach mehrmaliger erneuter Aufforderung durch den Besitzer, darf ich das Schwert dann tatsächlich komplett entblößen.
Das war so das Ritual, bevor wir überhaupt mit dem Schwertkampf angefangen haben.
Vieles basiert natürlich auch auf der allgemeinen japanischen Höflichkeit und erscheint uns fremd und übertrieben.
Ich habe zu Hause jedoch aiuch ein "Fechtercredo" eines tchechischen Schwertmeisters, das in etwa in diese Richtung geht. Ich muß mal sehen, ob ich das hier reingestellt bekomme.
Diese Art von Etikette versuche ich auch meinen Schwertkämpfern zu vermitteln - ist aber schwer, sehr schwer. Zumal ich mich selber immer wieder daran erinnern muß und nicht aus Zeitmangel oder Bequemlichkeit darauf verzichte.

Gruß Berthold
Wenn wir vergessen wer wir waren, hören wir auf zu sein wer wir sind.

William

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Sprache des Schwertes
« Antwort #1 am: 15. Januar 2009, 10:20:05 »
Dank dir Bruder Berthold,

für diese anschaulichen Beispiele.

Auch wenn vieles davon eben "typisch asiatisch" ist, sollten wir auch im europäischen Mittelalter immer die besondere Symbolik eines Schwertes berücksichtigen!

Es hatte eben nicht jeder ein Schwert oder durfte es gar tragen und nicht umsonst hatten viele Schwerter einen Namen oder gar eine ganze Geschichte.

Auch bei uns sollte ein Schwert eben nicht wie ein "Ding" behandelt werden, sondern schon mit Respekt und als Standessymbol.

Ich freue mich schon auf weitere Ausführungen von dir!

Gruß

William
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Benedikt von Söllbach

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Sprache des Schwertes
« Antwort #2 am: 15. Januar 2009, 10:34:47 »
Also mir stellts immer die Nackenhaare auf, wenn jemand sein Schwert in den Boden rammt oder die Klinge rostig oder noch schlimmer (wegen Sicherheitsrisiko auf dem Markt!) sehr schartig ist.

Aber andererseits ist das jedem seine eigene Sache. Auch ein ordinäres Schaukampfschwert ist ja aber meistens nicht gerade günstig und sollte deswegen entsprechend behandelt werden.

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« Antwort #3 am: 15. Januar 2009, 12:30:04 »
Es ist abhängig, wozu man ein Schwert in den Boden steckt und wie das geschieht. Wenn das Schwert mit entsprechendem Respekt "aufgestellt", um als Behelfskreuz zum Gebet zu dienen, dann ist das absolut legitim. In diesem falle erbringt das Schwert einen Teil seines Glanzes als Messopfer dar und dient dem Herren. Nach dem Gebet muss das Schwert demzufolge auch Anteil an der Kommunio haben, sprich es muss gepflegt werden. Das Schwert hingegen einfach nur im Boden zu versorgen, damit es eben mal steht, stellt hingegen mangelnden Respekt dem Schwert (und auch der Erde) gegenüber dar.
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Lancelot Graf von Rothenfels

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Sprache des Schwertes
« Antwort #4 am: 15. Januar 2009, 12:55:27 »
Danke Berthold - sehr informativ und sicher für unsere Gefielde adaptierbar !
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Lazarus v. Akkon

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Sprache des Schwertes
« Antwort #5 am: 15. Januar 2009, 14:42:55 »
Zitat
Original von Eusebius von Cammin
, stellt hingegen mangelnden Respekt dem Schwert (und auch der Erde) gegenüber dar.

Öhm...?...
dir ist aber schon klar das wir hier von nem gewöhnlichen gebrauchtsgegenstand reden oder ?
Und  mangelnden Respekt Mutter Erde gegenüber da gibts wahrlich grössere Sünden.

mfg
Lazarus
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Berthold von Krukow

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Sprache des Schwertes
« Antwort #6 am: 15. Januar 2009, 17:19:46 »
Nunja, Lazarus,
heute mag ein Schwert ein "gewöhnlicher" Gebrauchsgegenstand sein. Zu der Zeit, die wir darstellen war es das keineswegs.
Es war schon ein mythischer Gegenstand und es gibt viele Legenden über berühmte Schwerter, die eine Art "Eigenleben" entwickelten. Balmung, Gram, Excalibur sind nur die bekanntesten.
Es gibt aber sogar Berichtevon "bösen" Schwertern, die ihrem Besitzer unglück brachten, die kein Mensch mehr anfassen wollte, weil sie schon durch ihre bloße Gegenwart gefährlich waren.
Dazu gibt es viele Sagen und Legenden vor allem über Richtschwerter, die ja ausschließlich von Scharfrichtern geführt wurden.
Aber auch Reichsschwertern und in Abwandlung "Rolandsschwertern" für Städte, wenn sie das Stadtrecht bekamen, wurde eine mystische Bedeutung zugesprochen.
Ein Schwert war schon mehr als nur ein Gebrauchsgegenstand.
In Japan beginnt das schon mit der Herstellung. Das Schmieden eines Schwertes gleicht einem Ritual und der Schmied wird einem Priester gleichgestellt. Einen ähnlichen Stellenwert hatte er übrigens auch im europäischen Mittelalter, denn die Geheimnisse der Metallurgie waren keineswegs allen Leuten geläufig oder zugänglich. Gute Schmiede wurden hoch geachtet, der Schwertschmied mehr als der Hufschmied.
Und was den Respekt Mutter Erde gegenüber angeht - das Schwert in die Erde zu stecken, mag uns wie eine Bagatelle erscheinen angesichtts von Baggern, Pflügen, Tiefbohrern, doch zeigt sich  - im meinen Augen zumindest - schon in dieser vergleichsweise winzigen Verletzung der fehlende Respekt.
Bruder Eusebius ich geb Dir recht, den Aspekt, das Schwertkreuz als Ersatz für DAS Kreuz zu nehmen, hab ich hier weg gelassen.

Gruß Berthold
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Wedumir

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« Antwort #7 am: 15. Januar 2009, 18:17:25 »
Zitat
Original von Berthold von Krukow
Ich habe meine ersten Erfahrungen im Schwertkampf im Kenjutzu gemacht, weil auch ich der Meinung war, daß edle Schwertkampfkunst aus Japan kommt und der Samurei das edelste ist, was die Kriegerkaste zu bieten hat.

Werter Berthold, verzeih, aber ich muss einen Einwand erheben.
Das Bild vom edlen Samurai ist sicherlich genauso schöngefärbt, wie unser Bild vom edlen europäischen Ritter, der sich immer "ritterlich" verhielt. Und die europäische Schwertkampfkunst war sicherlich ähnlich hoch entwickelt, wie die japanische, wenn auch mit anderer Technik - sowohl bei den "Werkzeugen" als auch bei der Ausführung.

Japanischen Schwertkampf zu lernen ist halt wesentlich näher am Original, weil die Tradition der Schwertschmiedekunst und -kampfkunst in Japan nie unterbrochen wurde. Wie man in Europa schmiedete und kämpfte, wissen wir nur ansatzweise und versuchen mühsam, es wieder zu rekonstruieren.

Zitat
Diese Art von Etikette versuche ich auch meinen Schwertkämpfern zu vermitteln - ist aber schwer, sehr schwer. Zumal ich mich selber immer wieder daran erinnern muß und nicht aus Zeitmangel oder Bequemlichkeit darauf verzichte.

Ja, solche Dinge sind im Allgemeinen etwas vernachlässigt. Wohl deswegen, weil ein neues "Schwert" heutzutage tatsächlich ein billiger Gebrauchsgegenstand bzw. ein Sportgerät geworden ist. Allenfalls wird man ermahnt, nicht auf der Klinge herumzutatschen.
Um ein Schwert ähnlich wert zu schätzen wie damals, müsste es wohl mindstens einen Monatslohn / ein Monatsgehalt kosten. Das würde auch die Zahl der Schwertträger auf ein realistischeres Maß reduzieren.

Und was für die meisten anscheinend völlig aus dem Blick geraten ist: Das Schwert war eine Waffe und zum Töten gedacht. Wenn damals jemand ein Schwert aus der Scheide zog, dann wirkte das so, als würde heute jemand mit einer Maschinenpistole herumfuchteln. Das macht man ja auch nicht "einfach mal so".

Was mich an "Etikette" noch interessieren würde: Im Raum Berlin habe ich es kennengelernt, dass man - z.B. bei einem Bankett - sein Schwert / Dolch mit einem "Friedensbändchen" in der Scheide sichert. Eigentlich nicht mehr, als ein weißes Stoffbändchen, das um Parier und Scheide/Gehänge geschlungen wird, so dass man nicht mehr überraschend oder unüberlegt blank ziehen kann.
Kennt das jemand bzw. weiß eine historische Quelle dazu?
Suilad o Wedumir - Grüße vom Waldschrat

*Die Feder ist ... schmächtiger als das Schwert*

Lancelot Graf von Rothenfels

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« Antwort #8 am: 15. Januar 2009, 19:40:11 »
@Lazarus

Ein Schwertträger der damalige Zeit ist wohl mit einem Waffenträger der heutigen Zeit vergleichbar -
ohne den nötigen Respekt dem "Gebrauchsgegenstand" gegenüber verliert sich leicht die objektive Sichtweise auf die "Schwarz - Weiß Mythologie", die hinter einer Waffe steht.

Respekt und Demut - beides bereits in kleinster Dosis gelebt, beschehrt dem Umfeld gegenüber ein besseres Lebensgefühl.
Alles Leben ist Materie - nichts ist wirklich totes Material - und daher sollte auch alles mit dem nötigen Respekt und einer gewissen Demut behandelt werden.

Einen  Gebrauchsgegenstand durch das Wort "gewöhnlich" abzuwerten
ist unklug - denn nahezu JEDER "gewöhnliche Gebrauchsgegenstand" hilft uns dabei, ein angenehmes, zivilisiertes und bequemes Leben zu führen......
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Berthold von Krukow

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« Antwort #9 am: 15. Januar 2009, 20:07:35 »
Hallo Wedumir,
das mit dem Friedensbändchen hab ich mal von unserem Kaplan gehört. Ich kenne das nur so, daß man das Schwertgehänge über Kreuz über die Parierstange schlingt und dann an der Scheide befestigt, daß es tatsächlich nicht mehr gezogen werden kann. Das machte man aber wohl nur, wenn man zu einem sehr viel höher gestelltem ging, etwa zum Lehnsherrn oder an den Hof eines Königs.
Schon möglich, daß diese aufwändige Prozedur dann irgendwann durch ein einfaches weißes Stoffbändchen symbolisiert wurde (ähnlich wie dem roten Plastikfähnchen, das wir jetzt immer ins Patroenenlager schieben sollen, damit der Schießwart sofort sehen kann, daß unsere Waffe entladen und nicht feuerbereit ist.)

Gruß Berthold
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William

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« Antwort #10 am: 15. Januar 2009, 20:27:42 »
Hallo Brüder,

um den Wert und den Umgang mit einem Schwert auch nur annähernd nachvollziehen zu können und damit eine gemeinsame Diskussionsgrundlage zu haben, müssen wir - wie so oft - natürlich die jeweilige Zeit berücksichtigen!

Im Früh - und Hochmittelalter lag der Wert eines guten Schwertes wesentlich höher, als im SpäMi, wo schon fast jeder Söldner so ein rostiges, schartiges "Stück Eisen" mit sich rumschleppte!

Dementsprechend war auch der Status eines Schwertträgers und damit die Symbolik hinter dem Schwert, je nach Zeit, sehr unterschiedlich!

Zur Zeit des Templerordens war ein gutes Schwert ein Standessymbol und entsprechend teuer, dementsprechend wird auch der Umgang damit gewesen sein.
Sowohl als Waffe, wie auch als Kreuz beim Gebet oder als Zeichen der weltlichen Gerichtsbarkeit!

Das auch heute "Justitia" eine Waage und ein Schwert - mit verbundenen Augen - trägt, zeigt uns wie tief sich diese Symbolik in den Köpfen der Menschen gehalten hat und führt uns vor Augen, das das Schwert eben nicht nur ein "banaler "Gebrauchsgegenstand ist!


Grüße

William
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Lazarus v. Akkon

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« Antwort #11 am: 16. Januar 2009, 02:45:34 »
Also Freunde ich bitte euch.
An den Flacheisen ist nun wahrlich nix mystisches
war es nie wirds auch nie sein.
Bliebt mal auf dem teppich Leute
nachher gebt ihr den teilen auch noch Namen  oder sprecht mit dem toaster.
mfg
Laz
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Berthold von Krukow

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« Antwort #12 am: 16. Januar 2009, 08:21:46 »
Also mit meinem Toaster rede ich in der Tat, meist geht es darum, daß er zum Frühstück nicht schnell genug toastet.  *jokely*

Meine Schwerter haben alle Namen und gehören zur Familie. Ich kann mich auch nur ganz schwer von so einem "Flacheisen" trennen, es sei denn es hat eine unangenehme Vorgeschichte und ich bin froh es wieder los zu werden.

Aber Lazarus, ich bin hier nicht zum Missionieren angetreten. Letztendlich darf jeder mit seinem privaten Besitz umgehen, wie er will. Wie er mit meinem umgeht, bestimme aber ich und jemandem, für den mein Schwert nur ein "Flacheisen" und gleichwertig mit einem Toaster ist, würde ich es niemals in die Hand geben.

Gruß Berthold
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William

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« Antwort #13 am: 16. Januar 2009, 08:37:15 »
@Lazarus

Nunja also wenn ich heute ein handgeschmiedetes Katana, aus der Hand eines japanischen Meisterschmiedes, hätte, das dem Wert eines Mittelklassewagens entspricht, dann könnt ich mir schon vorstellen, das es mir "heilig" wäre und evtl auch einen Namen hätte! *smoky*

Ansonsten ist mein einfaches MA-Schwert für mich (heutzutage!) halt ein MA-Schwert - Aber sobald ich in meine "Rolle" als weltlicher Graf oder - so Gott will - bald als Ordensritter "schlüpfe". ist es eben aufgrund der historischen Bedeutung sehr viel mehr!

Zitat
Original von Lazarus v. Akkon
An den Flacheisen ist nun wahrlich nix mystisches
war es nie wirds auch nie sein.

Und da muß ich dir klar wiedersprechen - Im Früh- bis Hochmittelalter war es eben definitiv sehr viel mehr als nur ein Flacheisen!
Denke nur an die Legenden und Sagen, die wir heute als "literarische Klassiker" des Mittelalters kennen! Also z.B. die Arthuslegende u.ä.!

Die Bedeutung des Schwertes im weltlichen Bereich und die Weihe des Schwertes im sakralen Bereich, ebenso wie die Symbolik hinter besonderen Schwertern - Richtschwert, etc sprechen da eine klare Sprache.

Wenn jemand zum Schwert des Kaisers "Flacheisen" gesagt hätte, wäre es seiner Gesundheit sicherlich sehr abträglich gewesen! *jokely*

Gruß

William
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Lazarus v. Akkon

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« Antwort #14 am: 16. Januar 2009, 09:26:05 »
Also Leute ich kling mich jetzt hier aus und denk mir meinen Teil.
War nett mit euch, aber das wird mir zu abgedreht.
mfg
Lazarus
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