Helmzier bei christlichen Orden

[Lancelot Graf von Rothenfels]

Meine bisherigen Forschungen haben bisher keine belegten Anhaltspunkte für die - speziell beim Deutschen Orden - immer gerne gezeigte Helmzierde ergeben.
Die Ordensregeln würden dagegen sprechen......

Hörner, Flügel und Pfauenfedern werden immer wieder dargestellt und automatisch mit dem DO in Verbindung gebracht.

Im 12.,13, Jhdt scheint es keine Bilder oder schriftliche Hinweise darauf zu geben - jedoch das Bild Tannhäusers in der Manesse zeigt eindeutig einen Helm mit Helmzier.

Auch der - an sich sehr gut recherchierte Film über die Schlacht von Tannenberg aus polnischer Werkstatt zeigt Ritter mit Helmzier.

Anfrage : Wem ist diebezüglich schon was Konkretes untergekommen - Bilder, Belege , diverses.......

[Eusebius von Cammin]

Halo

Ich weiss nicht, ob es dir weiterhilft, aber auf einigen späteren gemälden, vor allem aus dem 19. Jh. trägt der Hochmeister und/oder der deutschmeister mit Helmzier dargestellt, die anderen brüder nicht.
Ich denke, die helmzier war bei den ritterorden ein im HMA unbekanntes Phänomän.

[Berthold von Krukow]

Ich hab mich bisher auch schon des öfteren gewundert, wenn ordensritter mit Helmzier dargestellt wurden.

Ich fürchte, daß das eine eher symbolische Darstellung ist als daß es den tatsächlichen Gegebenheiten entsprach.

Die Helmzier dients ja vor allem später beim Turnier dazu den Mann dadrunter eindeutig identifizieren zu können, denn von Gesicht war da ja nicht mehr viel zu sehen. Es könnte also auch sein, daß der Schreiber/ Zeichner irgendwelche bekannten Insignien als Helmzier "angebracht" hat, um damit die Person zu identifizieren. Teile des Wappens, Tiere oder Pflanzen könnten dafür gedient haben.
Es konnten ja nicht alle lesen und es hätte nicht viel gebracht, wenn man nur den Namen unter die Abbildung schreibt.

Ist aber nur eine meiner vielen Vermutungen.

Berthold

[ravensberg1280]

Tach,

die Ordensregeln gehen meiner Meinung nach ganz klar davon ab.

Es war ja jedwede Zierart verboten.

Der Tannhäuser in der Manesse wurde ja nur aufgrund seiner Dichtungen über die hl. Elisabeth, die ja nun die Schutzheilige des DO war, in den Mantel des DO gehüllt.
Das hat also meiner Meinung nach keinerlei Aussagekraft ob im DO Zimiere getragen wurden.

Abbildungen aus dem 18./19. Jhd. sind immer mit Vorsicht zu geniessen, da sie meist den Zeitgeist in der Kunst widerspiegeln.

Einen weiteren Hinweis hat Berthold ja schon genannt, in Bezug auf die Turnierprotzerei.

[Andreas v. Weiden]

Salve,
Diese Frage hab ich mir auch schon des öfteren gestellt. Ich hab im laufe diesen Jahres mal einen Darsteller eines Deutschritters gefragt ob diese Helmzier damals so üblich war und er hat mir geantwortet dass díes nur Phantasterei wäre(dieser ist ein Bekannter von mir und ich denke dass er ziemlich vertraut ist mit dem Gebiet, was natürlich keine Garantie ist =)). Dieser Helmschmuck ist mir das erste mal im Pc Spiel Medieval 2 aufgefallen und ich war auch skeptisch das dieses auftreten so üblich gewesen ist. Ich bemühe mich zwar demnächst einen ordentlichen Templerbruder darzustellen aber hat mich das schon zuvor verwirrt. Auch hab ich nach ca. 2 stunden recherche bei Tante Google  keine sicheren Beweise für den auffäligen Helmschmuck gefunden. Würde zwar in Turnieren Sinn machen zwecks erkennung(wie Berthld schon geschrieben hat) aber ich bezwefel dass das in offenen Schlachten von nützen gewesen wäre.

Gruß
Bruder Andreas

(die ändern Funktion hat bei mir wohl ihren eigenen Willen)

[ravensberg1280]

Tach,

es war den Ordensrittern doch sowieso untersagt an Turnieren teilzunehmen.
Von daher eben unnütze "Zierart". *smoky*

[Haribert von Sigmaringen]

Außer dem Tannhäuser aus der Manessischen Handschrift, ist mir auch keine zeitgenössische Abbildung mit Helmzier bekannt. Ich vermute all diese modernen, populären Darstellungen basieren darauf.

Ich hatte immer angenommen die großen Hörner und Schwingen seien zur Abschreckung der Feinde gewesen. Hätte durchaus Sinn gemacht. Von daher wäre es auch keine "Zierde", sondern lediglich psychologische Kriegsführung.

[Lancelot Graf von Rothenfels]

....... so habe ich mir das eh schon gedacht da absolut O Null Nachweise für Helmzierden zu finden sind.

Aber vielleicht weiß ja doch noch wer was Neues zu berichten!

[Thomas aus Hindenburg]

Salve!

Lanzelot, ich empfähle Dir eine Reise zu der Marienburg (Malbork) in Polen, nirgends wirst Du mehr über den Deutschenorden lernen und erfahren können als dort. Die ganze Anlage ist in einem hervorragenden Zustand, es gibt zahlreiche Bilder, Skulpturen und vieles, vieles mehr…
Unter anderem gibt es dort Abbildungen verschiedener würdenträger des Orden, wovon viele eine Helmzier Tragen!
Auch wenn es anfänglich sicherlich verboten war, so hat sich der Orden doch im Laufe der Zeit sehr gewandelt, ähnlich dem Johanniter (später Malteser) Orden, daher denke ich, dass es ab einem bestimmten Zeitpunkt für die Ordensritter nicht mehr verboten war eine Helmzier zu tragen, zumindest für bestimmte Amtsinhaber.

Auch bei der Nachstellung der Grunwald (Tannenberg) Schlacht, die jedes Jahr im Polen stattfindet, tragen viele der Ordensritterdarsteller, vor allem die Hauptleute der verschiedenen Banner, Federn auf dem Helm und ich gehe davon aus, dass sie ihre Darstellung sorgfältig recherchieren haben.

[William]

Hallo Brüder,

die Helmzier ansich ist, zusammen mit dem Wappen, aus der Notwendigkeit hervorgegangen, mit der Einführung des Topfhelmes die Ritter von Weitem erkennbar zu machen.

Später wurde sie immer mehr Schmuck und diente der Selbstdarstellung - eine Entwicklung ähnlich wie beim Waffenrock der ursprünglich eher ein schlichter Sonnenschutz war und wie wir in der Laudatio des Bernhard von Clairvaux nachlesen können, dann immer mehr "Angeberei" und Protz (Seide, Goldfäden,Edelsteine etc) wurde.

Jetzt muß man sich natürlich die Frage stellen, ob es denn im Orden überhaupt nötig war den einzelnen Ritter zu erkennen - wohl nicht, da eine Turnierteilnahme ja untersagt war!

Eine einzige denkbare Ausnahme stellt hier wohl der Meister - oder der jeweilig höchste Anführer in einer Schlacht dar, denn den galt es ebenso wie das Banner zu schützen, bzw einfach zu erkennen um ihn für die Befehlsausgabe im Auge behalten zu können.

Das daher der deutsche Orden für diese Anführer etwas eingeführt hat könnte gut möglich sein, da grade der deutsche Orden offt allein in den Ostmarken gekämpft hat, während die Templer meist im Verbund mit weltlichen Ritter (in Spanien wie auch im Orient) gekämpft haben.

Somit hatten der Meister der Templer selten das Kommando über die Truppen und z.B. der König von Jerusalem oder seine Oberbefehlshaber, in deren Nähe sich der Meister dann wohl aufgehalten hat, waren sicherlich immer gut zu erkennen - daher vermute ich das bei den Templern und Johannitern etc eine Kennzeichnung des Meisters/Anführers nicht so nötig war wie im deutschen Orden.

Aber das sind nur Vermutungen - keine Fakten !

Gruß

William

[Eusebius von Cammin]

Ich weiss nicht von wann die Darstellungen der Würdenträger in der Marienburg sind, nehme aber an, dass sich die Helmzieren auf den Helmen, diese aber auf den persönlichen Wappen und nicht auf dem Kopf der jeweiligen Herren sind. Es ist nämlich recht sinnfrei einen Ordensritter mit Helm auf zu porträtieren...
Auf dem Wappen ist die Helmzier allerdings kein tatsächlich getragenes accessoir sondern Bestandteil des Vollwappens und muss aus heraldischer Sicht einfach sein. Darüber, ob die dinger wirklich getragen wurden, kann man daraus gerade nicht schliessen.

Dazu kommt, dass Porträts dieser Art erst im Spätmittelalter aufkamen, einer Zeit, als sich viele Sitten und Gebräuche schon geändert hatten.

Ich persönlich halte eine Helmzier beim Hochmeister, und NUR bei diesem für möglich, da er als de facto Landesherr zugleich weltlicher Fürst war und sich als solcher zu kennzeichnen hatte. Inwieweit dies mit dem "Baltenkreuz", also dem schwarzen Deutschordenskreuz mit aufgelegtem goldenen Lilienkreuz oder mit einer Helmzier oder mit was auch immer geschah, kann ich nicht sagen.

[Heinrich von Grubenhagen]

ich war grade am Bildersortieren und nebenbei surfen, da stieß ich auf diesen Thread und habe gleich folgende Bilder (von April 2005) zu Helm und Helmzier in Malbork gefunden:

[Heinrich von Grubenhagen]

vier weitere Bilder von der Marienburg:

[Eusebius von Cammin]

Alle auf diesen Bildern dargestellten Helmzieren sind Wappenbestandteile, daraus kann man, wie ich schon schrieb eben gerade nicht auf Gebrauch schliessen...

[Lancelot Graf von Rothenfels]

Die Erklärung, daß nur der Hochmeister des DO im Kampf eine Helmzier trug wäre also einleuchtend - für alle anderen macht es so keinen Sinn....