Wo schliefen die Sergeanten

[Heinrich von Hohenfels]

Anlässlich dem Buch von Benedikt, hätte ich hier noch einen Punkt, den man durchdiskutieren sollte.

Wo schliefen die Dienenden Brüder im Heerlager ?

Jeder Ritter hatte ein Zelt, die Dienenden keines.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie unter freiem Himmel geschlafen haben.
In den Burgen gab es auch Schlafsäle für alle.

Meine Theorie ist, dass 2 oder 3 Dienende Brüder bei einem Ritter und seinem Knappen im Zelt schliefen.

Beim Deutschen Orden, der ja den militärischen Teil seiner Regel aus der Templerregel entnommen hatte, schliefen immer 4 Brüder in einem Zelt. (Geht bei denen nur nicht hervor, ob das 4 Ritterbrüder in einem Zelt schliefen.)

Da die Rotten zusammen lagerten, würde das aber auch bedeuten, dass die Rotten gemischt wären, was ich aber auch für plausibel halte, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass die Vorhut des Zuges aus Rittern bestand und dann kamen die Sergeanten und Turkopolen.
Mit gemischten Rotten, wären überall im Zug auch Ritter.

Was meint ihr ?

Gruß Heinrich

[Sareth]

Ich meine auch - rein von der Logik her - daß ein Kampfgrüppchen auch sich ein Zelt teilte. Habe aber keine Belege parat.

[Richard von der Au]

Vielleicht hilft dir das weiter.


http://www.viatores-temporis.de/handwerk/zelt.html

Gruß
Richard

[Benedikt von Söllbach]

Ich glaube eher an Gemeinschaftszelte für die Dienenden. Wilcke schreibt: "alles lagerte unter Zelten", gibt aber keinerlei weiteren Angaben, führt das ganze nicht näher aus und gibt auch keine Hinweise in Fußnoten.
Gemeinschaftszelte wären von der Karawane (Tross) transportiert worden sein, somit bräuchte kein Bruder Diener ein eigenes Zelt.
Das eigene Zelt ist ja ein rechtes pribvileg, das den Ritterstand vom Dienenden Stand abhebt, denkt daran, dass der Orden recht elitär war.

Aus den bisher bekannten Quellen lässt es sich leider nicht ermitteln. Eine zentrale Frage bei der Übernahme durch der DO ist, wie genau die Übernahme war oder ob abgewichen wurde.
Was wir vom Templerorden wissen ist, dass es zwei Kategorien Zelte gab. Zumindest das Kapellenzelt und das Speisezelt standen innerhalb einer Seilabspannung. Was noch alles innerhalb dieser Abspannung stand, ist nicht genau bekannt, sehr nahe liegt aber noch das Zelt des jeweiligen Provinzmeisters und des Meisters selbst, da ansonsten niemand vor den anderen Brüdern ein Zelt aufstellen darf. Die anderen Brüder mussten sich dann danach Ausserhalb der Abspannung einen Platz suchen wobei die Rotte gemeinsam lagern musste.
Egal wie diese rotte nun also aussah, sie lagerte zusammen. Die Rotten bestanden jeweils aus zwei Mann, das geht aus der Aufstellung beim Zug hervor - ist das beim DO genauso? Wenn nein, wäre das ein Hinweis auf eine angepasste Übernahme der Templerregel.

Gegen gemischte Rotten sprechen die Standesgrenzen und das spätere Erreichen der Schlachtposition.

[Goeffrey]

Original von Benedikt von Söllbach
Zumindest das Kapellenzelt und das Speisezelt standen innerhalb einer Seilabspannung. Was noch alles innerhalb dieser Abspannung stand, ist nicht genau bekannt, sehr nahe liegt aber noch das Zelt des jeweiligen Provinzmeisters und des Meisters selbst, da ansonsten niemand vor den anderen Brüdern ein Zelt aufstellen darf. Die anderen Brüder mussten sich dann danach Ausserhalb der Abspannung einen Platz suchen wobei die Rotte gemeinsam lagern musste.
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@ Benedikt

Was genau meinst du mit "innerhalb einer Seilabspannung"? Der Abstand der Abspannung eines Zeltes oder ist das eine Art Längenangabe? Und was genau ist denn eine "Rotte"? *pfeifl*

[Benedikt von Söllbach]

Geoffrey: Ein bestimmter, nicht näher beschreibener Bereich des Templerlagers war mit einem Seil umzäunt. Sicher nachweisbar standen innerhalb dieses Bereiches das Speise- und Kapellenzelt.

Die Rotte ist eine Einteilung von Leuten. Im Falle der Templer bildeten zwei Brüder eine Rotte.

[Benedikt von Söllbach]

Was mir grade noch aufgefallen ist:
Upton Ward übersetzt, dass wenn die Brüder sich Lagern, jeder Bruder zu seinem "Troop" kommen soll.
Ich dachte bisher, dass das die Rotten meint, aber vielleicht ist hier auch der ganze Truppenteil (Ritter, Dienende, Turkopolen), oder Teiltruppenteil (Untergruppen, die von einem Gruppenführer geführt wurden) gemeint.

[Wedumir]

Ein Zelt war damals nicht nur Privileg im Orden, sondern ganz allgemein ein Transportproblem und auch kostspielig.

Das Lagern unter freiem Himmel dagegen ist selbst in Palästina nicht immer möglich; auch dort gibt es Sauwetter.

Ich denke, dass die Dienenden und Söldner bei Bedarf eine simple Plane als Wetterschutz aufspannten. Vielleicht mit Lanzen als Zeltstangen. Ein Stück Tuch von vielleicht 2 x 2 m bis 3 x 3 m und vier Holzpflöcke können leicht transportiert werden. Bei gutem Wetter werden sie unter freiem Himmel gelagert haben.

[Lancelot Graf von Rothenfels]

Im Falle der Templer bildeten zwei Brüder eine Rotte.

Auch heute bezeichnet die Einheit "Rotte" die Anzahl von 2 .

Zb. in der Fliegerei - eine Rotte besteht aus zwei Kampfmaschinen....

[Heinrich von Hohenfels]

Interessant, dachte, dass eine Rotte aus mehreren Brüdern bestand.

Um mal etwas weiter zu spekulieren. Wenn dann neben einem Ritter ein Dienender ritt, würde dann ja der Dienende auch bei dem Ritter im Zelt schlafen. Dann wären das drei Mann in einem Kegelzelt. Ritter, Knappe und Sergeant.

Auf Packpferden, könnten dann ja weitere Zelte für die anderen Dienenden gewesen sein. Da dann mehrere Dienende in einem Zelt geschlafen hätten, braucht ja nicht jeder ein Zelt.

Natürlich spricht die Kleiderordnung für eine Abgrenzung der Stände, allerdings schliefen die Brüder ja in den Burgen und Komtureien wohl alle in einem Schlafsaal. Ich wüsste nicht, dass es Schlafsäle für Ritter und einen extra für die Sergeanten gegeben hätte.

Gruß Heinrich

[Benedikt von Söllbach]

Lanzen als Planenstangen würde ich ausschließen, die Lanzen werden im Feldzug normal auch nachts benötigt, wenn eine Lagerverteidigung nötig wurde. Dann erst die Plane abzubauen... ich weiß nicht recht. Anonsten wären doch Planen aber in den Ausrüstungsartikeln erwähnt worden.

Auf einem Feldzug herrschen aber andere Bedingungen wie in einer Burg oder in einem Ordenshaus. Ich gehe davon aus, dass die Brüder im Zug getrennt ritten, nicht wie beim DO gemischt.
Das würde auch einer alternativen Übersetzung von Upton-Ward ins Deutsche entgegenkommen. Sie übersetzt einen Artikel so, dass die Brüder eines "Troops" (Körner: Rotte) zusammen lagern sollen. Ein Troop könnte aber auch eine ganze Gruppe (die Schwadrone waren in Gruppen eingeteilt) oder vielleicht sogar einen ganzen Truppenteil (Ritter, Dienende) meinen, wobei selbst bei den Gruppen sich schon ergeben würde, dass im Zug die Gruppen beieinander waren und nicht wild gemixt wurde.
Demnach würde beim Aufpacken nach Lagerabbruch jede gruppe für sich geschlossen dem Zug beitreten, das wiederum würde bedeuten, dass beim Lageraufschlagen jede Gruppe wieder gesammelt lagert und im falle einer Schlacht jede Gruppe schnell ihren Platz in der Schwadronsformation findet, denn dort stehen die Gruppen auch zusammen.

[Wedumir]

Original von Benedikt von Söllbach
Lanzen als Planenstangen würde ich ausschließen, die Lanzen werden im Feldzug normal auch nachts benötigt, wenn eine Lagerverteidigung nötig wurde. Dann erst die Plane abzubauen... ich weiß nicht recht.

Das ginge natürlich nur, wenn auf einem Feldzug ausreichend Reservelanzen mitgeführt wurden. Sonst nicht, das sehe ich auch so. Das war auch nur so eine Idee...

Anonsten wären doch Planen aber in den Ausrüstungsartikeln erwähnt worden.

Nicht unbedingt, wenn eine Plane für mehrere Dienende als Unterschlupf diente. Die von Dir oben angenommenen Gemeinschaftszelte sind ja auch nicht erwähnt, wie ich annehme. Wären sie es, müssten wir ja darüber nicht rätseln. Oder sehe ich das falsch?

[Benedikt von Söllbach]

Nein, mit den fehlenden Belegen für Gemeinschaftszelte hast du recht.
Vielleicht gab es auch pro Gruppe ein Gemeinschaftszelt für die Dienenden?

[Siegfried von Eppstein]

Ich gehe davon aus das die Menschen in der damaligen Zeit etwas agehärteter waren als wir heute und denen oft schon der Mantel als Schutz gereicht hat.

Ich habe irgend wo mal eine Abbildung eines Heerlagers gesehen wo keine Zelte standen sondern Gruben ausgehoben wurden die mit Grassooden bedeckt waren.
So etwas wäre auch denkbar.

Gruß Siegfried

[Heinrich von Hohenfels]

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass da 300 Zelte für 300 Ritter gestanden haben und 900 Sergeante schliefen unter freiem Himmel oder in einem Erdloch.