Autor Thema: Templerordenniederlassungen  (Gelesen 17186 mal)

Sareth

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Templerordenniederlassungen
« Antwort #15 am: 31. März 2008, 14:52:50 »
Heinrich, hast PN, habe grade den Heutger gecheckt. Danke für die Quellenangabe aus dem 16. Jh.!

Berthold von Krukow

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Templerordenniederlassungen
« Antwort #16 am: 31. März 2008, 17:16:38 »
Hallo Sareth,
nach Lehmann und Patzner ist Rurka (heutiger polnischer Name) gleich Röhrig und gleich Rörchen.
Ich hab auch keinen Ort in Meck- Pom gefunden, der Röhrig heißt - jedenfalls nicht bei maps.google.de.
Ganz zuverlässig ist dieses Programm allerdings nicht.
Solltest Du also wissen, wo sich das Röhrig in Meck-Pom befindet, würde ich mich freuen, das zu erfahren, damit ich evtl. Recherchen direkt vor Ort durchführen kann.

Gruß Berthold
Wenn wir vergessen wer wir waren, hören wir auf zu sein wer wir sind.

Frank-Thomas

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Templerordenniederlassungen
« Antwort #17 am: 03. April 2008, 10:59:26 »
Hallo,
ich stelle meine "Forschungsergebnisse" zu Lietzen und
Rurka gerne zur Verfügung.
Vielleicht gibt es dazu noch weitere, mir bisher nicht
bekannte, Quellen.
Interessant ist auf jeden Fall jede Ausarbeitung - also meldet Euch
bei mir.
Frank-Thomas

Heinrich von Grubenhagen

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Templerordenniederlassungen
« Antwort #18 am: 28. April 2008, 11:58:03 »
Zitat
das Tempel Kloster im Kirchtorff für Moringen

kann ganz raus aus der Liste.
Nach aktuellen Nachfragen hat Letzner wohl damals einen Übersetzungsfehler aus "Templum" begangen (wobei das Original verloren ist).

Dazu kommt, dass die Aussage mit der Begüterung eines Augustinerklosters mit dem vormaligen Eigentum der Templer schon von einem Autor des 19. Jahrhunderts angezweifelt wurde.

Dabei wäre als Indiz die Frage interessant, inwieweit und von wem Vermögen der deutschen Angehörigen des Tempelorden eingezogen wurde.

Sareth

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Templerordenniederlassungen
« Antwort #19 am: 28. April 2008, 12:32:17 »
Danke, ist raus! ;)

mano_free

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Templerordenniederlassungen
« Antwort #20 am: 06. Juni 2010, 20:32:04 »
Wegen vermutlich betrügerischem Hintergrund gelöscht!

Gruß
Daniel

Br. Achim

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Templerordenniederlassungen
« Antwort #21 am: 11. Juni 2010, 20:11:17 »
Hallo.
Ich weiß von Templern in Hildesheim - leider nur durch Erzählungen und die wohl allegemein bekannten Bücher.
Sie besaßen die Georgs-Kirche (existiert nicht mehr) und sollen eine Zeit lang die bekannte Michaeliskirche besses haben.
Nicht für uns oh Herr - Deinem Namen zur Ehre!

der_Frank

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Templerordenniederlassungen
« Antwort #22 am: 01. September 2010, 15:07:12 »
Hast Du dazu nähere Angaben (Templer in Hildesheim)?; ich kenne bisher nur die "Legende" (also: falsche Zuschreibung) des sogenannten Templerhauses in Hildesheim.
Eine absolute Wahrheit gibt es nicht. Und wenn es sie gäbe, wäre sie vermutlich langweilig. (Theodor Fontane)

Br. Achim

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Templerordenniederlassungen
« Antwort #23 am: 01. September 2010, 15:37:11 »
Bezüglich der Hildesheimer Templer beziehe ich mich auf FERDINAND WILCKE in seinem Buch Die Geschichte des Ordens der Tempelherren. Auf Seite 599 schreibt er:
In Hildesheim wurden die Templer verfolgt und erschlagen, ihre Wohnnungen riß man nieder; ihre Kirche St.Georg gehört jetzt den Lutheranern (wiederum nach: Guden Cod. diplom. III 73 sq)

Aber auch Nicolaus Heutger schreibt in seinem Buch Die Geistlichen Ritterorden in Niedersachsen auf Seite 36:

Aber (die Rede war vorher vom Tempelhaus) der Orden besaß doch bei der St.Georgskirche in Hildesheim an der heutigen Scheelenstraße eine Kommende.
(wiederum nach: H.A.Lüntzel, Geschichte der Diocöse und Stadt Hildesheim II, Hildesheim 1858, S.634)

Das die Michaeliskirche einmal kurzzeitig im Besitz der Templer gewesen sein soll (Sie haben die Kirche NICHT gebaut), habe ich irgendwo mal im Netz gelesen. Das kann ich also nicht belegen, wobei das schon ins Bild passen würde, da an dieser Kirche so einiges schon recht kurios ist.

Das weit bekannte Tempelhaus, am Hildesheimer Marktplatz, hat nichts mit den Templern zu tun.
Der Name rührt zu 99% von seiner ehemaligen Nutzung her, als Synagoge.

(Noch eine Frage am Rande: Kann man "Kommende" (s.o.) mit Komturei oder Priorat übersetzen? Würde mich dann doch wundern, da eine Tempelkomturei in Hildesheim wohl eher unwahrscheinlich ist!?)
Nicht für uns oh Herr - Deinem Namen zur Ehre!

der_Frank

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Templerordenniederlassungen
« Antwort #24 am: 01. September 2010, 18:47:57 »
Danke für die Info - das ging aber schnell :-)

Den WILCKE habe ich hier auch stehen, allerdings ist es mir bisher nicht gelungen, die bei WILCKE genannte Quelle ausfindig zu machen.
Immerhin habe ich herausgefunden, dass es sich hier wahrscheinlich um Valentin Ferdinand Gudenus handelt ("Codex diplomaticus anecdotorum res Moguntinas, Trevirensis, Franconicas, Palatinas, finitmarumque regionum nec non jus germanicum et Schaunberg" ?)

Auch HEUTGER habe ich hier, fand die Angaben allerdings ziemlich dürftig ;-)

Ich will immer gerne bis zu den eigentlichen Urkunden zurückgehen und mich weniger auf "Überlieferungen verlassen...

(zu der "Nebenbeifrage": Kommende sehe ich als Synonym für Komturei; Priorat ist eine übergeordnete Verwaltungseinheit zB Priorat Deutschland, dem ein Präzeptor vorstand, der wiederum Mitglied des Generalkapitels war)
Eine absolute Wahrheit gibt es nicht. Und wenn es sie gäbe, wäre sie vermutlich langweilig. (Theodor Fontane)

Benedikt von Söllbach

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Templerordenniederlassungen
« Antwort #25 am: 02. September 2010, 09:31:57 »
Es ist aber auch so, das einfache Hauskomture als Präzeptoren in den Dokumenten auftauchen. Die Begrifflichkeiten sind hier (wie leider so oft) nicht fix eingeteilt. Genauso gibt es hohe Würdenträger, die manchmal nur als "Komtur" auftauchen. Man muss hier den Kontext betrachten, um herauszufinden, wer gemeint ist, insbesondere auch bei der Ordensregel.
Dort ist es z.B. oft so, dass wenn "Bailli" und "Komtur" in einem Artikel stehen, der "Bailli" der Hauskomtur, der Komtur aber der Provinzialkomtur ist.
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

William

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Templerordenniederlassungen
« Antwort #26 am: 02. September 2010, 10:42:22 »
Zitat
Original von Benedikt von Söllbach
Es ist aber auch so, das einfache Hauskomture als Präzeptoren in den Dokumenten auftauchen.

Auch hier hilft es mal wieder die Herkunft der Wörter zu überprüfen um das Durcheinander zu verstehen:

Komtur - stammt aus dem französischen
Präzeptor - stammt aus dem Lateinischen
Meister - stammt aus dem deutschen

Sie sind alle drei identisch, was ihre Bedeutung (Im Zusammenhang mit den Templern) angeht und sagen frei übersetzt das es sich um den "Vorstand" handelt.

Der Begriff sagt also nichts über die Größe der Komturei oder über irgendwelche hirarchischen Dinge aus!

Wenn man also in der Beschreibung einer Komturei einen der drei Begriffe liest, sind diese als synonym anzusehen - anders wenn es um größere Strukturen geht, dann kann jeder der Begriffe auch den "Chef" einer übergeordneten Struktur meinen.

Daher ist es eben wichtig immer die Funktion (meist Ortsangabe) mit zu nennen.

Gleiches gilt dann entsprechend für die Häuser (deutsch), Präzeptura (latein) und Komturei (französisch) - auch hier ohne weitere Angaben synonym!

Beispiel: Bruder Franz kann Komtur/Präzeptor/Meister eines Hauses/Komturei/Präzepturei sein und zusätzlich noch eine höhere Funktion haben - also z.B. Meister/Präzeptor/Komtur einer Ballei oder gar einer ganzen Region - es ändert sich am Titel nichts - nur der Zusatz sagt etwas über seine hirarchische Position aus.

Lediglich bei den "Spitzenpositionen" gibt es dann klare Unterscheidungen. (z.B. Bannerherr, DER Turkopole, etc) aber selbst da setzt sich die einheitliche Bezeichnung zuweilen fort und wird nur über dem Ortszusatz entsprechend höher bewertet - z.B. Komtur der Stadt Jerusalem - hier geht die Bedeutung dann eben über den reinen Hauskomtur hinaus - aber eben nur durch den Zusatz "Jerusalem".

Die Templer hatten also nicht so deutliche hirarchische Unterteilungen wie wir es aus modernen Armeen kennen - auch bei den klerikalen Orden gab es da eindeutigere Titel.

Also bei der Bewertung einer Position immer den "Zusatz" (meist Ortszusatz) als tatsächliche "Größe" sehen - Z.B. Meister/Komtur/Präzeptor von England ist dann eben höher als Meister/Komtur/Präzeptor von Kleinkleckersdorf! *smoky*

Anders sieht es bei dem Begriff Bailli aus:
Zitat wikipedia (weltlich)
Bailli
Der Bailli (oder bailiff) verwaltete das Königreich in Abwesenheit des König oder seiner Minderjährigkeit mit den Kompetenzen eines Regenten, zum Beispiel während der Gefangenschaft Balduins II. und der Jugend und Krankheit Balduins IV. Im 13. Jahrhundert regierte der Bailli im Wesentlichen selbst wie ein König und war der mächtigste Mann im Reich, zumal die Könige üblicherweise ausländische Monarchen waren, die nicht dauernd im Nahen Osten lebten.


Dementsprechend könnte man sagen, das der Bailli der Stellvertreter des nächst Höheren ist - also kann er z.B. Komtur/Präzeptor/Meister eines kleinen Hauses in der franz. Provinz sein und zusätzlich Bailli Frankreichs - dann wäre er der Stellvertreter des Großmeisters in Frankreich und somit der "Chef" der Region - ebenso kann aber wieder der einfache Titel genannt werden und dann nur durch den Ortszusatz entsprechend hervorgehoben - also z.B. Meister/Komtur/Präzeptor von Frankreich.

Um da nicht zu sehr zu verwirren (bei Doppelpositionen) wird dann teilweise folgende Beschreibung gewählt:

Komtur von Dijon und Bailli Frankreichs

Ist aber z.B. der Komtur/Präzeptor/Meister des Hauses Kleinhausen grade auf Reisen, dann kann auch sein "Bailli" (Stellvertreter) die Komturei/Präzepturei solange führen.

Also generell gilt: NUR die Ortsangabe sagt etwas über die tatsächliche Position im Orden aus!

Ich hoffe ich konnte etwas helfen den zunächst merkwürdigen "mischmasch" zu verstehen. *smoky*

Zitat
Original von der_Frank
(zu der "Nebenbeifrage": Kommende sehe ich als Synonym für Komturei; Priorat ist eine übergeordnete Verwaltungseinheit zB Priorat Deutschland, dem ein Präzeptor vorstand, der wiederum Mitglied des Generalkapitels war)

Klares Nein - Komturei/Präzepturei sind, ohne weitere Zusätze, zunächst synonym! (Die Freimaurer unterscheiden da klar - aber eben nicht mittelalterlich korrekt! )

Priorate im Sinne der klerikalen Bedeutung hatten die Templer nicht!
Denn Prior ist ein rein klerikaler Titel
Zitat Wikipedia:

"Priorat steht für:
einen meist von einer Abtei abhängigen und einem Prior oder einer Priorin geleiteten monastischen Konvent"

Ein Prior (von lat.: prior = der Erstere, der Obere[1]) – bzw. in Frauenklöstern Priorin – ist ein klösterliches Amt.

In Orden, die keinen Abt kennen, ist der Prior der Vorsteher des Klosters. Sein Vertreter ist der Vikar oder der Subprior, beispielsweise bei den Dominikanern, Karmeliten und Kartäusern.

In Klöstern, die einen Abt als Vorsteher haben, ist der Prior dessen Vertreter, beispielsweise bei den Benediktinern, Zisterziensern oder Trappisten. In diesen Orden gibt es darüber hinaus auch Klöster, die nicht den Rang einer Abtei haben und von einem Prior oder einer Priorin geleitet werden. Sie werden daher mit Priorat oder Priorei bezeichnet und können abhängig oder unabhängig von einer Abtei sein. Im Mittelalter wurde die Priorin eines abhängigen Konventes auch Magistra genannt


Sehr schön erklärt und übersichtlich zusammengefaßt auch nochmal hier (leider nicht kopierbar):

http://books.google.de/books?id=0amqA81gDO0C&pg=PA134&lpg=PA134&dq=Pr%C3%A4zeptorei+komturei&source=bl&ots=SlhXTIcDvy&sig=UjfOXYUFuk5mR8eLbOndwCvJim0&hl=de&ei=0G9_TOPzEY3eONjSweMO&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CDYQ6AEwCQ#v=onepage&q=Pr%C3%A4zeptorei%20komturei&f=false

Aus: Die Ritter des Herrn: Geschichte der Geistlichen Ritterorden Von Alain Demurger,Wolfgang Kaiser

Gruß
William

Anhang div. Textzitate:

"Die Via Francigena kam aus Frankreich, überquerte den Colle del Moncenisio, führte in das Susa-Tal bis Turin hinab. Heute kann man den Weg der Pilger in umgekehrter Richtung nachvollziehen und noch Zeugen der alten mittelalterlichen Straße finden.
Die Präzeptur von Sant'Antonio di Ranverso war eine wichtige Raststation für Pilger und wurde 1186 mit einem dazugehörigen Spital gegründet."



"Der Komtur (auch Kommentur ;lat. commendator - Befehlshaber) war bei den geistlichen Ritterorden der Obere einer Kommende (auch Komturei). Er war als Statthalter des Groß- bzw. Hochmeisters also derjenige Ritter, dem die Güter des Ordens für Rechnung desselben zur Verwaltung anvertraut (commendare) waren und zwar so, dass die einzelnen Mitglieder wie andere Regularkanoniker (canonici regulares) daraus ihren Unterhalt erhielten und nichts Eigenes besitzen durften. Obgleich in den Statuten den Komturen nur gestattet wurde, für sich aus den Einkünften so viel zu verwenden, wie zum standesmäßigen Unterhalt notwendig war, kannte doch die spätere Observanz keine Rechnungsablage mehr.

Durch Aufnahme in den Orden traten die Ritter nur in ein dem der Domicellaren bei den Stiftern ähnliches Verhältnis (hatten also weder Sitz noch Stimme im Kapitel) und rückten nach dem Alter in die Kommenden ein. Mehrere Kommenden bildeten eine Ballei (Provinz), der ein Bailli bzw. Landkomtur (commendator provincialis) vorgesetzt war.

Aufgaben
Der Komtur übte neben der Vermögensverwaltung auch alle Befugnisse der Obrigkeit wie Landverleihung, Steuerwesen und Gerichtsbarkeit aus.

Beim Johanniterorden war er ferner weltlicher und geistlicher Vorgesetzter für die Ordensbrüder und Diener sowie die Priester jener Kirchen, deren Patronat er innehatte. Der Komtur selbst besaß weder die Priesterweihe noch wurde er von den Ordensbrüdern gewählt, sondern ausschließlich vom Großprior/Prior berufen. In den frühen Jahren des Komturwesens wirtschaftete man auf Rechnung und musste die Überschüsse an die Ordenskammer abliefern. Später genügte die Zahlung eines Jahreszinses. Der Komtur besetzte die Pfarrämter seiner Komturei."[1]

1.Zeitschrift Johanniter Heft 2/2007
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

William

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« Antwort #27 am: 02. September 2010, 12:11:09 »
Entschuldigt bitte, das mein Post darüber so lang geworden ist, aber das ist ein Thema, das immer wieder für Verwirrung sorgt und sogar von einigen Autoren völlig falsch verstanden und kommentiert wurde.

Daher wollte ich einfach mal eine sehr ausführliche Erklärung anbieten.

Gruß
William
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Benedikt von Söllbach

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Templerordenniederlassungen
« Antwort #28 am: 02. September 2010, 15:23:18 »
Zum Bailli mäöchte ich nochmal einhaken, denn der wird oft mit einem Provinzialkomtur gleichgesetzt (sogar Upton-Ward vereinfacht das unpräziserweise so!), was aber nicht gennerell korrekt ist.

Richtig schreibt William, dass es sich um einen Stellvertreter handelt. Das Wikizitat ist aber unglücklich, weil ein Bailli dadurch üblicherweise als hohes Amt angesehen wird, was er mitunter nicht war.
"Bailli" heißt übersetzt so viel wie "Der, dem etwas anvertraut wird" und die Ballei ist das Ding, das anvertraut wird. Es handelt sich allermeistens um Ländereien zur Verwaltung, aber nicht immer.
Im Templerorden bzw. seiner Regel wird Bailli an vielen Stellen als "Sammelbegriff" für jeglichen Amtsträger genutzt, ohne ein bestimmtes Amt vor Augen zu haben. An anderen Stellen wird aber klar, dass es sich um ein ganz spezielles Amt (meist hier der Hauskomtur, aber oft auch der Provinzklomtur) handelt.  Man muss beim Studium der Regel pro Fall nachsehen, wer gerade gemeint ist und aus dem Kontext schließen.


Einhaken will ich auch nochmal ganz kurz zum Thema "Ortsangabe" - eben die fehlt sehr oft in der Ordensregel, weswegen zunächst oft nicht klar ist, ob ein Hauskomtur oder ein Provinzkomtur gemeint ist. klar wird das aus der Beschreibung der Hierarchien zueinander, nicht aus einer Ortsbezeichnung.
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« Antwort #29 am: 02. September 2010, 16:47:56 »
Zitat
Original von Benedikt von Söllbach
..... Bailli an vielen Stellen als "Sammelbegriff" für jeglichen Amtsträger genutzt, ohne ein bestimmtes Amt vor Augen zu haben.....

Jup das ist letztlich die Quintessenz - ohne einen entspechenden Zusatz wie Ort- oder Funktionsangabe, werden die Begriffe Meister/Komtur/Präzeptor synonym benutzt.

Nur Bailli bildet da manchmal eine Ausnahme, kann aber auch synonym für Komtur genutzt werden - eben je nach Situation.

Das wollte ich eigentlich mit dem oberen Thread sagen - allerdings auch mit den entsprechenden Erklärung etc.. - ist allerdings so lang geworden, das es schon wieder unverständlich wird - sry!

(Ja das Beispiel mit dem weltlichen Bailli ist so gesehen etwas unglücklich, da es tatsächlich suggeriert das der Bailli etwas Höheres ist, aber das habe ich dann ja weiter unten versucht zu relativieren, mit dem Beispiel das der Bailli ebenso der Stellvertreter eines Komturs sein kann. Mir gefiel an dem Beispiel eben nur das es besonders die "Stellvertrerrolle" deutlich hervorhebt.)

Es gibt jedenfalls keine klare Struktur im Sinne von Dienstgraden wie in modernen Armeen - man könnte sagen das jeder der etwas zu sagen oder zu beaufsichtigen hatte den selben Titel in einer der Varianten (je nach Sprache auch) bekam und nur seine tatsächliche Funktion dann die Wertigkeit innerhalb der "Höheren" bestimmte.

Nebenbei bestätigt dieses Verfahren auch nochmal meine Aussage zur Stellung eines "Weißen" - wie auch in dem o.g. Buch nochmal hervorgehoben, war dieser eben kein "Offizier", sondern nur eine andere Truppengattung!
Es sei denn er hatte noch eine besondere Funktion und nur die bestimmte dann darüber wem er gegenüber evtl weisungsbefugt war.
Generell hatte er jedoch keine Befehlsgewalt - und den "Adel" hatte er ja mit Eintritt in den Orden eh abgelegt. Was zählte war die kämpferische Ausbildung als Ritter - daher ist die fürs Verständnis sicherste Definition:
Weiße=schwere Reiterei
Schwarze=leichte Reiterei

Warum aber so kompliziert unkompliziert?

Hier spekulier ich einfach mal und behaupte, weil man eben dadurch den jeweils besten Mann in die entsprechende Funktion einsetzen konnte - ohne auf Standesdenken Rücksicht nehmen zu müssen!

Das wäre bei dem mittelalterlichen Weltbild und klaren Dienstgraden eben unmöglich gewesen - denn dann hätte immer ein Adeliger Komtur sein müssen!
Aber genau das Gegenteil war im Orden der Fall - ein Ritter war eben ein wesentlich besserer Kämpfer, als Gutsverwalter! *smoky*
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?