Werden Legenden so gemacht?

[Nicolas von Holzhuuse]

Vor kurzem hielt ein Historiker (leider habe ich den Namen vergessen) im örtlichen historischen Verein einen Vortrag über "Mystik der Templer".
NATÜRLICH war Baphomet dabei. Laut den Aussagen des Professors erwähnten nur zwei der gefangenen Templer den Begriff "Baphomet". Beide Templer kamen aus der gleichen französischen Region und in dieser wird Mahomet in etwa so ausgeprochen, wie man in Restfrankreich Baphomet ausprechen würde. Folgendes Szenario: während der "peinlichen Befragung" wird ein Bruder plötzlich nach einem Götzen gefragt, den er gelegendlich so anbeten würde. Der Bruder hat zwar keine Ahnung, worum es geht, aber die Füsse werden über dem kleinen Feuerchen gerade so richtig knusprig: was könnte einem Templer, der im heiligen Land gekämpft hat, als Namen für diesen Götzen/ Dämonen so einfallen? Mohammed -> Mahomed -> Baphomet
Schwups hat man eine Legende...

[Nicolas von Holzhuuse]

Ups, das Posting sollte unter den vorhandenen "Baphomet"-Thread. Muss wohl noch etwas üben. Lieber Moderatoren: bitte verschieben...

[Sareth]

So - ich hoffe, besagter Historiker hat meinen Aufsatz benutzt und nicht nur meine Erkenntnisse gestohlen....Würde mich sehr frusten.

[volfing]

Liebe Freunde!

Ich denke dieser Historiker hat seine Erkenntnisse aus der umfangreichen Literatur zum Orden aus den letzten 150 Jahren. Dafür muß er nicht auf neuere Erkenntnisse zurückgreifen.
Es ist aber immer wieder Interessant, wie beim nachdenken über Problematiken unabhängig voneinander die gleichen Schlüsse gezogen werden. Ist ja auch zu verlockend, "Baphomet-Mahommed-Mohammed".
Schron die gelehrten Doktoren Prutz, Gmelin und andere haben bereits Ende des 19.Jhdts. mittels verschiedener intelligenter Nachweise die "Baphomet - Theorie" überhaupt ins Reich der Legende verwiesen.

 *sadangel*

[Sareth]

Dös stimmt aber ohne jetzt drauf rumreiten zu wollen, waren es Vermutungen. Ich hatte die schöne Quelle gefunden, wo der Bafomet als Mohamed-Idol auftaucht:
die "Vida de Sant Honorat", entstanden kurz vor 1300. Übrigens sehr schöner, bunter Lesestoff.

viel schlimmer finde ich, daß es immer noch Leute, auch solche, die sich als "ernsthafte Forscher" bezeichnen, gibt, die versuchen, irgendwo den Baphomet zu finden.... *sadangel* (ich mag dieses Engelchen..)

[volfing]

Da geb ich Dir absolut Recht! Sowohl, was die Forscher betrifft, als auch beim Engelchen!!

Alles Gute

[Arn de sweden]

Original von Nicolas
Vor kurzem hielt ein Historiker (leider habe ich den Namen vergessen) im örtlichen historischen Verein einen Vortrag über "Mystik der Templer".
NATÜRLICH war Baphomet dabei. Laut den Aussagen des Professors erwähnten nur zwei der gefangenen Templer den Begriff "Baphomet". Beide Templer kamen aus der gleichen französischen Region und in dieser wird Mahomet in etwa so ausgeprochen, wie man in Restfrankreich Baphomet ausprechen würde. Folgendes Szenario: während der "peinlichen Befragung" wird ein Bruder plötzlich nach einem Götzen gefragt, den er gelegendlich so anbeten würde. Der Bruder hat zwar keine Ahnung, worum es geht, aber die Füsse werden über dem kleinen Feuerchen gerade so richtig knusprig: was könnte einem Templer, der im heiligen Land gekämpft hat, als Namen für diesen Götzen/ Dämonen so einfallen? Mohammed -> Mahomed -> Baphomet
Schwups hat man eine Legende...

Salam Aleikum

Wenn es nicht die Mystik um die Templer geben würde wäre die Welt ärmer.
Nichts ist bewiesen und der Schein trügt manchmal.
Gebe es nicht Legenden wie arm wäre diese Welt.

Gruß Arn

[Sareth]

Manche Dinge sind mangels Beweisen und anhand konträrer Aussagen/Fakten sehr wohl zu beweisen.
Aber die 'Gläubigen' sind damit nicht zu überzeugen, Fakten sind ja auch viel langweiliger als leuchtender Mystizismus.

Manchmal bin ich traurig, sehr traurig, daß letztlich König Philipp IV. mit seiner Verleumdungskampagne doch Erfolg hatte.

(Verziehe mich jetzt wieder in meine Star Trek-Welt und das 25. Jh.)

[Berthold von Krukow]

Liebe Sareth,
was für die einen Verleumdung ist, ist für andere Glorifizierung.
Vielleicht hat es Philipp der (Un)Schöne es geschafft den Templerorden auszulöschen (was ich persönlich für schlichweg unmöglich halte) aber auf der anderen Seite hat er sie durch den Tod unsterblich gemacht.
Jeder sieht in den Templern etwas anderes. Das bedeutet nicht, daß einer Recht hat und die anderen nicht. jeder erkennt nur den einen Aspekt, den er betrachtet, die anderen werden als unwichtig oder nicht in´s (Glaubens)Bild passend ignoriert oder als falsch abgetan.
Das ist aus unserer beschränkten Sicht gar nicht anders möglich.
Es gibt da so ein schönes Märchen aus Afrika, das diesen Aspekt sehr schön umschreibt:

Die Wahrheit und das Monster - Ein afrikanisches Märchen

In einem Dorf irgendwo in Afrika waren nur noch die Blinden zu Hause, denn es war die Zeit der Ernte. Jeder gesunde Mann, einschließlich der Knaben, war zur Jagd. Die Frauen und Mädchen waren auf den Feldern weit ab vom Dorf. Als am späten Abend alle heimkehrten von der Jagd und vom Feld, war das Entsetzen groß, denn das Dorf war verwüstet und dem Erdboden gleich gemacht. Die Blinden saßen noch immer vor Angst zitternd in der Mitte des Dorfes. Sie wurden befragt, was oder wer das Dorf so zugerichtet hatte. Einer nach dem anderen begann nun zu berichten. Einig war man sich jedoch nur in einem – es musste ein fürchterliches Monster gewesen sein. Der Erste berichtete, dass es wie eine Säule war, groß und rund, so dass er es knapp mit beiden Armen umfassen konnte. Der Zweite widersprach. Es sei zwar rund gewesen aber nur so dick, dass er es mit beiden Händen umfassen konnte. Auch sei es leicht gebogen gewesen und sehr hart. Der dritte stimmte zu. Ja man hätte es mit beiden Händen umschließen können, aber es sei nicht hart gewesen sondern eher weich und biegsam. Dem stimmte der nächste zu. Ja weich und biegsam sei es gewesen aber nur so dünn wie eine Schlange. Er habe  es mit einer Hand greifen können und es wäre mit Borsten behaart gewesen am einen Ende und sehr, sehr stark, so dass es ihm ständig mitgezogen habe. Der nächste wiederum behauptete, es sei weich und biegsamgewesen und man hatte es zwischen zwei Fingern halten können, aber es wäre nicht rund sondern eher flächenartig gewesen wie ein mächtiger Fächer. Flächenartig ja, stimmte der nächste zu aber nicht so dass man es zwischen zwei Fingern halten könne, eher wie eine Wand, die man nicht fassen könne.
So stritten die Blinden sehr lange und konnten sich nicht einigen, wie das Monster nun ausgesehen hatte. Jeder beharrte darauf, dass er die Wahrheit sage.  Die anderen Bewohner des Dorfes wussten nun immer noch nicht, was für ein Monster ihr Dorf zerstört hatte. Aber auch ohne dieses Wissen machten sie sich daran das Dorf wieder aufzubauen. Das Monster kam nie wieder, aber die Blinden streiten sich wahrscheinlich heute noch, wer von ihnen nun die Wahrheit gesagt hätte.

Weißt Du, welches Monster das Dorf zerstört hat?

Es gibt selten nur eine Wahrheit.

Liebe Grüße

Berthold

[Sareth]

Hm naja, ich will mich hier mit niemandem anlegen....

Aber es geht ja nicht drum, was irgendwer GLAUBT, sondern was man wissenschaftlich nachweisen kann. Ich kann auch an Ufos GLAUBEN, deshalb sind sie noch nicht nachgewiesen. Und ich  muß als Gläubiger damit leben können, daß es xyz Punkte gibt, die dagegen sprechen, daß es so oder so war. Und wenn sich diese xyz Punkte häufen, dann wird es immer unwahrscheinlicher, daß es anders war. So nähert sich ja jede Wissenschaft den Tatsachen an, in der Geschichte wie in der Quantenphysik, wenn Dinge nicht direkt beweisbar sind, in dem man drauf guckt.

Natürlich kann man dann immer noch behaupten, egal, ich GLAUBE trotzdem, aber dann muss man den Glauben komplett von der wissenschaftlichen Sphäre abkoppeln, weil man ihn nicht beweisen kann. Und man sollte solche Dinge doch den Religionen überlassen, nicht der Wissenschaft. In der Wissenschaft darf man nicht glauben. Höchstens vermuten und solange forschen, bis sich die Vermutung als absurd oder wahr erwiesen hat.
Als ich anfing, die Prozessakten der Templer auszuwerten ging ich erst mal (weil drauf angesetzt) ran, um herauszufinden, welcher Art die Häresie der Ordensbrüder gewesen war. Im Laufe der ARbeit musste ich feststellen, daß es da keine gab. Und auch keine Mißbräuche oder soetwas.

-------- Einmal anders herum: Ich habe mich ja nicht nur mit den Templern beschäftigt, sondern auch mit anderen Orden und Geschichte allgemein. Ich würde sagen, daß ich mit geringerer Mühe als bei den Templern bei den Franziskanern eine Häresie, einen Kirchenumsturz und esoterische Geheimnisse von Indien bis Amerika konstruieren könnte und sicher auch einen halbwegs spannenden Roman draus machen. Es gibt dann bestimmt viele Leute, die auch glauben, das also da was dran sei. Verschwörungstheorien usw. kann man mühelos stricken, und die Leute mögen das auch, weil es so schön mystisch und gruselig ist und alle gerne glauben, daß irgendwer immer irgendwas unter den Teppich kehrt.
Deshalb wird die Story noch lange nicht zur Wahrheit.

Für mich sind die Templer ein normaler katholischer Kreuzzugs-orden gewesen, mit einigen üblen Mitgliedern wie bei allen anderen Orden auch, sicher keine Heiligen. Ich GLAUBE das nicht, sondern habe diesen Schluß aufgrund wissenschaftlicher Forschunge gezogen, sowohl meiner eigenen als auch der vielen anderen. Der Gegenbeweis muss erst angetreten werden. Das UFO muss erst landen

Ach ja, das Monster aus der Legende: ich tippe auf einen Sturm, der allerlei Zeugs mit sich fortgerissen hat, was die Blinden abgekriegt haben

[Pascal de Rennard]

Sareth - dem gibt es eigentlich nichts mehr hinzuzufügen  *pope*

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Monster ein Elefant war!

[Sareth]

ja, wäre auch möglich, der eine hat den  Rüssel erwischt, der andre ein Bein

[Siegfrud von Burgund]

Die Anwtort lautet wie folgt:
Die Illuminati und der Papst landeten mit einem Helikopter in dem Dorf, verwandelten sich sureal in eine wabbernde Lichtblitze verstreuende fächerartige Masse und hielten die Blinden zum Narren, bevor sie sich in Krill verwandelten um kurz darauf von Grönlandwalen gefressen zu werden.

[Berthold von Krukow]

Hallo Sareth,
Pascal lag ganz richtig - es war ein Elefant.

Wenn Du die Welt mit den "Augen eines Quantenphysikers" betrachtest, weißt Du aber auch, daß Du nur einen winzigen Spektralbereich der elektromagnetischen Wellen mit Deinen Sinnen wahrnehmen kannst und der weitaus größte Teil der "Wahrheit" Dir in Deiner subjektiven Wahrnehmung  (etwas für wahr nehmen) entgeht. Selbst der Teil, den wir heute mit Hilfe technischer Hilfsmittel wahrnehmen können, ist vermutlich nicht das Ende der Fahnenstange.

Selbst alle Bibliotheken der Welt enthalten nicht alle Aufzeichnungen über alle vorgefallenen Ereignisse in unserer Vergangenheit. Und wieviele Dinge wurden gar überhaupt nicht aufgezeichnet, weil sie unwichtig erschienen, zu wichtig waren (Gildenmeister haben ihr Wissen oft nur mündlich weitergegeben, damit es nicht in die falschen Hände gelangen konnte) oder einfach nur weil gerade niemand in der Nähe war, der es hätte aufschreiben können.
Also auch das gesammelte Wissen in Büchern gibt nur einen Bruchteil dessen wider, was tatsächlich vorgefallen ist. - Nur weil etwas nicht aufgeschrieben ist, bedeutet es nicht, daß es das deswegen nicht gegeben hat.

Ich halte es da wie mein alter Prof mit Lichtenberg, der da einst sagte: " Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als in unseren Lehrbüchern stehen. Aber manchmal stehen Dinge in unseren Lehrbüchern, die gibt es weder im Himmel noch auf Erden."

Es gibt auch so etwas wie eine "Wissenschaftsgläubigkeit" - nur was ich exakt nachweisen kann, existiert auch. Das resultiert aus dem Bedürfnis der Menschen heraus, für alle Eventualitäten des Lebens eine Erklärung finden zu wollen und dieses Leben erklärbar, voraussehbar und langweilig zu machen, um nur nicht auf Veränderungen unvorbereitet reagieren zu müssen.
Das stellt den Verdienst der Wissenschaften in keinster Weise in Abrede, aber auch heute haben wir noch nicht alle Wahrheiten gefunden oder den Stein der Weisen gefunden.

Gruß Berthold

P.S. Bruder Siegfrud, Ihr habt das Zeug zu einem Phantasieliteraten. Eine derartige Erklärung fnde ich schon beeindruckend. Die Frage wäre nun nur, wie geht es nach dem Grönlandwal weiter  *jokely* .

[Matthias Rehm]

@Berthold von Krukow,

genau hier haben wir doch das Problem: Die Lösung kann nur die von Siegfrud sein, ein Elefant wäre doch viel zu banal und die Leute würden sich nicht für die Geschichte interessieren. :-)

Es gibt auch so etwas wie eine "Wissenschaftsgläubigkeit" - nur was ich exakt nachweisen kann, existiert auch.

Aber auch das ist wie das Gegenteil nur "Volksglaube". Ein echter Wissenschaftler weiß, dass das Wissen nicht umfassend ist. Aber es ist besser immer erst mal vom Wahrscheinlichen auszugehen, als sich auf dünnem Eis zu verlieren (gutes Beispiel: Keith Laidler- Das Haupt Gottes).

Warum wird denn der Fund des Chinon-Pergamentes (von dir) nicht angezweifelt? Wie kann es sein, dass ein solch wichtiges Dokument sich im Archiv verliert. Ist es wirklich echt oder nur eine Fälschung von Leuten die glauben, dass die Templer doch keine Satanisten waren? Ein geschickt eingefädelte Täuschung?

Es paßt uns allen so gut in den Kram, deshalb wird nicht hinterfragt....oder doch? Ich habe eine Übersetzung (demnächst auch auf die-templer.de) einer Arbeit von Barbara Frale, die sich genau mit diesen Aspekten beschäftigt. Das ist wrklich spannend zumal hier nicht rumfantasiert wird wie bei LBL.

Gruß
Matthias