der heilige Gral

[Randolf]

Du nervst uns bestimmt nicht weil du uns, wie Du es nennst zum nachdenken zwingst, sondern deine Art sich hier zu Profilieren.
Du erinnerst mich irgendwie an meine "Freunde" die Zeugen Jehovas .


Zurück zum Heiligen Gral:
Das es sich hierbei nicht um ein Gefäß handelt, ist eigentlich überhaupt keine Diskussion wert.
Währe der Gral ein Gefäß das bei der Kreuzigung von Josef von Arimathäa als "Blutauffangbehälter" genutzt worden währe, währe auch in den anderen Evangelien die Rede davon und nicht nur im Nikodemus-Evangelium, denke ich mal. Denn das dürfte für ziemliches Aufsehen gesorgt haben, da überaus Auffällig und ungewöhnlich.
Wieso hat es dann bis zum Ende des 12. Jahrhunderts gedauert, bis er überhaupt (Und auch nur im Oxident) überhaupt gesucht wurde ............
Das Problem beim Nikodemus-Evangelium ist ja leider auch, dass einige Teile erst später hinzugefügt wurden, wenn ich mich recht entsinne.

Deswegen ist die Metapher-Theorie dass es sich hierbei um etwas ganz anderes handelt schon durchaus denkbar.

Das es das Turiner Leichentuch ist, ist somit genauso denkbar wie jede andere Theorie.

Aber: Auch nur eine Theorie !

Logik ist für die Wahrheitsfindung vielleicht hilfreich, aber nicht das einzige Mittel. Denn die heutige Logik, welche wir anwenden hat ja auch mit unserem Wissensstand, unserer Weltanschauung und unserem individuellen Bildungsstand.

Das heißt, eine Vorgehensweise oder eine Schlussfolgerung die uns heute als logisch erscheint, kann im 12. oder 13. Jhdt völlig abwegig gewesen sein, deswegen währe ich damit etwas vorsichtig.

[HGPeitl]

Hallo Randalf,

Ich gebe Dir damit durchaus recht. Ich versuche für mich nur einfach die logischte Variante heraus zu finden.

Freut mich aber, dass Du es für denkbar hälst, weil mir das zeigt, dass meine Logik nicht ganz von der Hand zu weisen ist.

Ich glaube auch nicht, einen Absolutheitsanspruch auf die Wahrheit erheben zu können. Und wahrscheinlich hast Du Recht. Eine Wahrscheinlichkeit ist nicht wirklich ein Beweis.

[Benedikt von Söllbach]

Freut mich aber, dass Du es für denkbar hälst, weil mir das zeigt, dass meine Logik nicht ganz von der Hand zu weisen ist.

Genau hier liegt der Hase im Pfeffer. Er meinte mitnichten, dass deine Logik nicht von der Hand zu weisen wäre.
Das Problem ist, dass es auf dieser Plattform nicht gerne gesehen wird, haltlos ohne jegliche nachprüfbare Nachweise irgendwelche Ideen zu diskutieren, denn das führt zu nichts.
Diesen Stand haben wir (Gott sei Dank) schon vor Jahren verlassen.

Verstehe mich bitte nicht falsch: Wir haben nichts gegen neue Denkansätze oder Ideen, aber wir wollen nicht irgendwelchen Gedankengängen nachjagen, die bar jeden Beleges sind, völlig egal, wie logisch oder wahrscheinlich sie sich anhören. Wir wollen Fakten, keine Ratespiele.
Wenn du Fakten hast, bitte gib sie Preis, wenn du sie nicht hast, dann sammele sie; ansonsten spar dir bitte deine Mühe und deine Zeit und vor allem deine Aggressiv wirkenden Beiträge, denn das führt nur zur Sperrung, und die steht in meinen Augen kurz bevor.

[Berthold von Krukow]

Lieber HGPeitl,
ich misch mich ja ungern in so angeregte Diskussionen ein. Aber ich glaube Beni wollte eswas anderes ausdrücken.
All die Theorien, die Du hier als der Weißheit letzten Schluß verkaufst, sind hier im Forum schon angeführt, geprüft und nicht für tauglich befunden worden.
Es nervt einfach nur die Leute hier, wenn sie immer und immer wieder die selben alten Theorien und Denkabläufe als was völlig neuartiges serviert bekommen, obwohl das schon lange als abgehakt im Archiv verstaut ist.

Du verplemperst hier nicht nur Deine eigene kostbare Zeit,sondern - und das ist schlimmer - unsere.

Gruß Berthold

[HGPeitl]

Bar jeden Beleges ist eine vollkommen falsche Aussage. Ein jedes Gericht dieser Welt kennt Sachbeweise und Indizienbeweise. Manchmal fehlen für einen Prozess vollkommen die Sachbeweise. Daher muss auf Basis von Indizien vorgegangen werden. Aber auch diese brauchen eine Grundlage:
die Chinon Dokumente

Im Jahr 1314 wurden die Templer so das im Vatikan erschiene Buch "Processus contra Templarios" rehabilitiert, nachdem sie ihrem Glauben abgeschworen hatten.

Hier wird auch erwähnt, was die ursprünglichen Anklagepunkte waren, nämlich Häresie, Verbrüderung mit dem Islam und Götzenanbetung.

Man könnte vielleicht darüber streiten, welcher Häresie die Templer abgeschworen haben, es ist aber sehr wahrscheinlich,dass es sich um die Arianische handelt.

Es steht folglicherweise vollkommen ausser Frage welchen Glauben die Templer gehabt haben.

Das ihr die Gedanken die ich habe, allerdings schon seit Jahren über Bord geworfen habt finde ich schade, denn dies ist die von Rom vertretene Meinung.

[Timotheus von Steinburg]

sehr geehrter herr peitl,

langsam muß man sich wundern wenn man die tage hier im forum ließt.irgendwie geht es in den verschiedenen threats immer nur um das gleiche thema bei euch,versteht mich nicht falsch,es hat mich amysiert,aber langsam.........

auch sie sollten gemerkt haben das diese meinung,die sie hier vertreten mehr als häufig auf unmut auf meine brüder hier trifft,zudem grämt es mich langsam auch eure beiträge zu lesen.
ich erwarte nicht das sie unsere ansichten teilen,sowie sie nicht erwarten können das wir ihre teilen mögen.

wie bruder berthold bereits schon schrieb: "All die Theorien, die Du hier als der Weißheit letzten Schluß verkaufst, sind hier im Forum schon angeführt, geprüft und nicht für tauglich befunden worden."

es gibt bestimmt auch menschen die ihre theorie als gold richtig ansehen aber die werden sie hier wohl nicht mehr finden.
ich werde hier nicht für meine anderen TEMPLER BRÜDER sprechen können,aber meiner meinung nach haben sie alles gesagt was wir hören müßen und darüber hinaus noch etwas mehr.
fühlen sie sich bitte nicht angegriffen,es liegt mir mehr als fern dieses zu tun aber meiner meinung nach sollten sie hier in diesem forum ihre zelte abbrechen und sie woanders wieder aufschlagen.
alles gute.

gruß timothy

[HGPeitl]

Ich befürchte, dass ich Eure Meinung bisher gar nicht teilen könnte, da sich noch niemand gefunden hat, der bereit gewesen wäre, Eure Meinung offen zu legen.

Ich habe bisher nur erfahren, dass ihr meine Meinung nicht teilen wollt oder könnt, euch deutlich weiter entwickelt fühlt und anscheinend andere an Eurer Weisheit nicht teilhaben lassen wollt.

Allerdings werden meine Argumente ohne Bekanntgabe irgendwelcher Gründe von sich gestossen, so dass es mir unmöglich wäre, darüber nach zu denken und zu lernen.

Einfach nur zu sagen: "Das was DU sagst ist Blödsinn", ich habe aber keinen besseren Vorschlag, erscheint mir etwas dürftig. So ein Verhalten halte ich für Hochmut anstatt Demut.

Da ich hier allerdings anscheinend auf eine ganze Gruppe Meinungsloser gestossen bin, die nur wissen, was sie nicht wollen, habe ich mich entschlossen, hier zu verweilen und darauf zu achten, ob diese Menschen wirklich keine Meinung besitzen oder diese nur nicht Preis geben.
Denn wer weiss, vielleicht versteckt sich hinter dieser Unsicherheit und diesem Hochmut ja auch Fachwissen.

Sprich: Ich warte schon seit Tagen auf eine Gegendarstellung anstatt auf persönliche Angriffe.

Wäre mal nett, es würde hier einmal jemand begründen, warum er davon ausgeht, dass meine Meinung falsch ist. Und zwar wirklich mit Sachargumenten als der bis datto gezeigten Emotion.

P.S. Die Aussage, es wurde schon einmal alles diskutiert und als falsch empfunden, würde es doch sicherlich leicht machen, den entgültigen Schluss in kurze Worte zu fassen und auch mir damit zu helfen, mich weiter zu entwickeln. Oder? Mir reicht auch ein Link auf den Thread. Dann schaue ich mir die Entwicklung selber an. Denn: Eigentlich bin ich hier um selbst zu lernen und das kann ich nur, wenn ich mich gedanklich messe.

[Berthold von Krukow]

Original von HGPeitl
Bar jeden Beleges ist eine vollkommen falsche Aussage. Ein jedes Gericht dieser Welt kennt Sachbeweise und Indizienbeweise. Manchmal fehlen für einen Prozess vollkommen die Sachbeweise. Daher muss auf Basis von Indizien vorgegangen werden. Aber auch diese brauchen eine Grundlage:
die Chinon Dokumente

Im Jahr 1314 wurden die Templer so das im Vatikan erschiene Buch "Processus contra Templarios" rehabilitiert, nachdem sie ihrem Glauben abgeschworen hatten.

Hier wird auch erwähnt, was die ursprünglichen Anklagepunkte waren, nämlich Häresie, Verbrüderung mit dem Islam und Götzenanbetung.

Man könnte vielleicht darüber streiten, welcher Häresie die Templer abgeschworen haben, es ist aber sehr wahrscheinlich,dass es sich um die Arianische handelt.

Es steht folglicherweise vollkommen ausser Frage welchen Glauben die Templer gehabt haben.

Das ihr die Gedanken die ich habe, allerdings schon seit Jahren über Bord geworfen habt finde ich schade, denn dies ist die von Rom vertretene Meinung.

In dem einen Satz bist Du noch bei der Wahrheit - wahrscheinlich (=vielleicht, man könnte vermuten, es könnte sein...)
im nächsten Satz verläßt Du Deine eigene Wahrheit und stellt eine Behauptung auf - vollkommen außer Frage (=es ist sicher, bewiesen, so und nicht anders)
Auf diese Art und Weise werden Dogmen errichtet und Demagogie verbreitet.  Ich kenne diese Propaganda nur zu gut, ich bin damit aufgewachsen.
Damit machst Du Dich selber unglaubwürdig.

Gruß Berthold

[HGPeitl]

Du hast Recht. Das wahrscheinlich ist treffend. Da ich davon ausgehe, dass alle anderen Häresien noch deutlich schlimmer gewesen wären, lege ich im Folgesatz fest: Akzeptieren wir diese Häresie.

Denn wenn die Templer keine Häresie zugeben, so haben wir die römisch-katholische Kirche zerstört, da ja die Urteile der Inquestition direkt dem Papst unterstanden und der Papst zur damaligen Zeit die Urteile Excalitra sprach.

Sprich: Die Templer müssen sich einer Häresie schuldig gemacht haben, wenn wir den Papst schützen wollen.

Etwas schwierig, aber.

Und unter den Häresien ist diejenige des Arianismus noch die Kleinste.

Also: Für mich waren die Templer Arianer und das sie nach der Rehabilitation noch einmal verurteilt wurden zeigt mir: Sie waren standhaft in ihrem Glauben.

[HGPeitl]

Noch eine Anmerkung:
Warum ich vom Turiner Leichentuch als Gral ausgehe. Es ist das einzige, was unter dem Kreuz an Untensil erwähnt wird.

Johannes 19,38-42
38Darnach bat den Pilatus Joseph von Arimathia, der ein Jünger Jesu war, doch heimlich aus Furcht vor den Juden, daß er möchte abnehmen den Leichnam Jesu. Und Pilatus erlaubte es. Da kam er und nahm den Leichnam Jesu herab. 39Es kam aber auch Nikodemus, der vormals in der Nacht zu Jesus gekommen war, und brachte Myrrhe und Aloe untereinander bei hundert Pfunden. 40Da nahmen sie den Leichnam Jesu und banden ihn in leinene Tücher mit den Spezereien, wie die Juden pflegen zu begraben. 41Es war aber an der Stätte, da er gekreuzigt ward, ein Garten, und im Garten ein neues Grab, in welches niemand je gelegt war. 42Dahin legten sie Jesum um des Rüsttages willen der Juden, dieweil das Grab nahe war.

Maria Magdalena erscheint als Gral eher ungeeignet. Was hätte man da finden sollen? Knochen?

Und der Becher des letzten Abendmahls: Was macht es für einen Sinn, das Blut aufzufangen. Und was hätten die Römer dazu gesagt?

[Benedikt von Söllbach]

Ich habe bisher nur erfahren, dass ihr meine Meinung nicht teilen wollt oder könnt, euch deutlich weiter entwickelt fühlt und anscheinend andere an Eurer Weisheit nicht teilhaben lassen wollt.  Allerdings werden meine Argumente ohne Bekanntgabe irgendwelcher Gründe von sich gestossen, so dass es mir unmöglich wäre, darüber nach zu denken und zu lernen.  Einfach nur zu sagen: "Das was DU sagst ist Blödsinn", ich habe aber keinen besseren Vorschlag, erscheint mir etwas dürftig. So ein Verhalten halte ich für Hochmut anstatt Demut.  Da ich hier allerdings anscheinend auf eine ganze Gruppe Meinungsloser gestossen bin, die nur wissen, was sie nicht wollen, habe ich mich entschlossen, hier zu verweilen und darauf zu achten, ob diese Menschen wirklich keine Meinung besitzen oder diese nur nicht Preis geben. Denn wer weiss, vielleicht versteckt sich hinter dieser Unsicherheit und diesem Hochmut ja auch Fachwissen.  Sprich: Ich warte schon seit Tagen auf eine Gegendarstellung anstatt auf persönliche Angriffe.

Ich hoffe, dass du das, obwohl du gesperrt wurdest, noch lesen kannst; aber obiges Zitat und vor allem der letzte Satz ist leider einfach Blödsinn.
Dies ist ein öffentliches Diskussionsforum, alle Diskussionen und Beiträge sind öffenlich einsehbar.
Du warst eben nur zu faul zum lesen/suchen. Deine geforderte Gegendarstellung ist längst erbracht, wie auch Berthold schon angemerkt hat. Ich wollte das nur nochmal verdeutlichen.

[Humpiß von Praßberg]

Seyd gegrüßt,

ich glaube der "Heilige Gral" ist oder war für die Templer die Bundeslade.
Sie kamen auf die Spur dieser unter dem Felsendom in Jerusalem,den alten Tempelgewölben des Königs Salomon.Sie haben dort Hinweise gefunden wo sich die Bundeslade befindet oder zur damaligen Zeit versteckt und hingebracht wurde,als Nepukatnetzer Salomon angriff und eroberte.Diese wurde nach Äthiopien,im heutigen Axun gebracht und bis heute dort aufbewahrt.Der Begriff Gral,bedeutet soviel wie Gefäß oder Schale um was darin aufzubewahren.Deshalb kam ich zu dem Entschluß,die Bundesldade sei der "Heilige Gral".Daß die Templer zur Zeit der Kreuzzüge in Axun waren,ist wissenschaftlich belegt und was sollen sie dort sonst gewollt haben als die Bundeslade zu finden?

[Lazarus v. Akkon]

Also ich weis nicht.
Bundeslade und heiliger Gral sind doch nun wirklich zwei ganz verschiedene Paar Schuhe.

[Sareth]

Ich möcht gerne das Buch mit dem wissenschaftlichen Nachweis sehen, dass die Templer in Axum waren.... kannst du mir bitte Titel, Autor nennen, oder einen Scan der Seite, wo es steht, beitragen?

Abgesehen davon möchte ich mal in den Raum werfen, dass WENN die Bundeslade dort vergraben gewesen wäre und WENN jemand im Mittelalter sie gefunden hätte.... ja, was hätte man dann gefunden???

Steintafeln mit Hieroglyphen. (Die hebräische Schrift gab es noch nicht zur Zeit des Exodus. Moses war ja bekanntlich am Hof des Pharao erzogen worden). Hätte man die im Mittelalter lesen können? Nein.
Es wären weitere 'komische' Steine gewesen an einem Platz, der ja seit der Antike besiedelt ist und von Steinen mit uralten Inschriften, Bildern etc. wimmelt, wo man nur buddelt. Aber das nur am Rande.

[Wedumir]

Juhu! Ich liebe es, wenn mal jemand eine Sache bis zu Ende denkt. Steintafeln mit Hieroglyphen ... klar, eigentlich. Warum wird das nie erwähnt?

Danke, Anke.  *smoky*