Templer- A und Improvisation

[Deutschherrenritter]

Pax Brüder und Schwestern !

Immer wieder kommen die - berechtigten - Fragen nach der Nachweislichkeit von diversen Rüstungsteilen, Bekleidungsarten oder Pferderassen.

Ich verstehe den Drang nach "A" - auch ich versuche so weit als mir möglich den Idealzustand zu erreichen.

Jedoch die Einstellung :
"was nirgends niedergeschrieben steht oder in Bildern belegt ist hat es nicht gegeben"
finde ich offengesagt sehr kurzsichtig.

Beginnen wir einmal damit, dass die meisten Templer die ich getroffen habe mit einem strahlend weissen Wappenrock am Set erschienen sind , sodaß ich mir am liebsten die Ray Ban aufgesetzt hätte - hätte es die damals schon nachweislich gegeben  *pfeifl*

Offensichtlich wird wenig Wert auf die Farbwahl bei den Stoffe (weiss als auch schwarz) gelegt - also auch nicht "A"

Ich als Berittener mußte mir auch schon Beschwerden anhören, daß ich unter meinen Beinlingen Reitstiefel trage - NICHT "A" ! So einen Schwachsinn kann nur wer verzapfen,der nicht so viel Zeit im Sattel verbringt so wie ich es tue - denn ohne Wadenhohe Reitstiefel sind mit den Beinlingen und dem Mittelaltersattel eigenen dünnen Steigbügelriemen die Waden bald blutig geritten!

Sodann die Fragen nach Pferden im Outremer ( Importpferde aus Europa im Kreuzrittereinsatz ) . Da geht die Mähr um, dass die kaltblütigen Schlachtrösser für den Wüsteneinsatz geeignet waren - wenn dann nur bedingt nämlich nicht als Schlachtross sondern als "Rösser zum schlachten"......

Und wenn man dann behauptet der Tempelherr von damals war ein - den Umständen nach - begabter Improvisator , dann wird man fast gesteinigt und exkomuniziert  *pope*

Ich für meinen Teil bin der festen Überzeugung , dass es sooo viel mehr Vielfalt in der Ausrüstung  der Brüder gegeben haben muss als man ihnen heute zugesteht.

 Jeder musste mit dem was er besaß sein Auslangen finden und wenn ein Teil kaputt ging, konnte er nicht auf Ersatz aus der Heimat warten sondern musste sich mit Dingen die Vorort zu finden waren behelfen.
Das beginnt beim Turban wegen der Hitze - geht über Beutehelme bis hin zu Beutewaffen und endet bei den Pferden der arabischen Rasse.
Fortsetzung Legion........

Ich glaube, daß den "A"-Brüdern im Forum das Vertrauen in das Improvisationstalent ihrer Vorfahren abhanden gekommen ist und sie mögen doch jenen, die versuchen "A" durch die umständehalber entstandene Improvisation wie sie "vielleicht" ja doch stattgefunden haben könnte, zu ergänzen und  ihren Glauben in die Richtigkeit ihres Tuns zu lassen.

Mit Gottes Grüßen an meine Templerbrüder verbleibt ein Ritter des deutschen Ordens

[Berthold von Krukow]

Werter Bruder,
auch wenn Ihr das falsche Kreuz auf dem Wappenrock tragt  *jokely* , so habt Ihr mir zutiefst aus dem Herzen gesprochen.

Mehr kann man dazu eigentlich nicht sagen.

Pax tecum
Berthold

[Deutschherrenritter]

Na wie könnte es dennauch anders sein mein Freund ?

Irgendwie sind wir - trotz der verschiedenfarbigen Kreuze auf unserem Rock - uns in den Ansichten sehr ähnlich !

 *djpartypeople*

[Benedikt von Söllbach]

Ich für meinen Teil bin der festen Überzeugung , dass es sooo viel mehr Vielfalt in der Ausrüstung der Brüder gegeben haben muss als man ihnen heute zugesteht.

Das denke ich auch. Das Problem heute, aber speziell der Deutschen Leute ist ihr "DIN"-Denken. Die Brüder sind sehr wahrscheinlich nicht so uniform herumglaufen, wie heute die Soldaten der Armeen.
Auf der anderen Seite war es die Aufgabe des Drapiers, auf Einheitlichkeit der Kleidung zu achten; er war auch derjenige, der sie ausgegeben und verwaltet hat. Es war also ziemlich sicher auch nicht "wild gemixt"; zumal der Orden eigene Schneiderein besaß und Kleidung umarbeiten konnte.

Jeder musste mit dem was er besaß sein Auslangen finden und wenn ein Teil kaputt ging, konnte er nicht auf Ersatz aus der Heimat warten sondern musste sich mit Dingen die Vorort zu finden waren behelfen.

Er sich selber nicht, laut Statuten darf der Bruder nichts eigenes besitzen, also auch kein Beutegut für sich beanspruchen. In der Regel ist genau definiert, welche Gegenstände wem vorgezeigt werden müssen, wenn sie gefunden/geschenkt werden; so z.b. Waffen dem Marschall. Dieser hat die Waffen dann wieder weiterverteilt.
Eine eigenmächtige Erweiterung/Ergänzung der Ausrüstung ist also, von Einzelfällen abgesehen, nicht sehr wahrscheinlich.
Dass ein Bruder aber vom Marschall mit nicht europäischer Ausrüstung ausgestattet wurde, ist nicht auszuschließen. Die Handwerksbrüder sollten z.b. nach den Statuten "Türkische Waffen" bekommen, die die Komthure extra für diesen Zweck kauften sollten.

[Margaretha von Uhlenborn]

Werter Bruder,

ihr sprecht wahrhaftig und trefflich.

[Deutschherrenritter]

Ich habe nicht gemeint, dass sich ein Bruder an Beutegut bereichert hat aber wenn er im Outremer zb sein Schwert verloren hat, hat er sich sicher einen Ersatz dafür besorgt ohne erst die Erlaubnis dazu einzuholen.

Die gedruckten Bilder zeigen wohl immer den Idealzustand und daher nie die Improvisierten Kräfte in oder nach einem "Einsatz" - klar dass sich kein Templer in "Räuberzivil" darstellen lassen wollte.

[Benedikt von Söllbach]

Ich habe nicht gemeint, dass sich ein Bruder an Beutegut bereichert hat aber wenn er im Outremer zb sein Schwert verloren hat, hat er sich sicher einen Ersatz dafür besorgt ohne erst die Erlaubnis dazu einzuholen.

Das musst du mir näher erklären:
- Unter welchen Umständen soll ein Bruder sein schwert verlieren, wenn er es üblicherweise nicht am Mann hat? Laut Statuten ist es verboten ohne ausdrückliche Erlaubnis zu Rüsten/Wappnen; Waffen wurden also nur vor einem Einsatz angelegt und sonst nicht; wenn sie nicht auf dem Marsch oder auf Wache waren, hat der Marschall die waffen verwahrt
- Wie soll ein Bruder, der Waffen hat, also kurz vorm Einsatz steht, zufällig sein Schwert verlieren, wenn in einigen Minuten sein Leben davon abhängen wird und er sich nicht aus seiner Stellung entfernen darf? (Ok, das ist möglich, aber dann ist die Frage müßig, da er die Schlacht nicht überlebt haben dürfte, und wenn, wurde er hinterher hart bestraft; s. u.)
- Ansonsten herrschte Ausgehverbot für die Brüder, also unter Tage keine Möglichkeit, Waffen zu verlieren.
- Jedem Bruder war es unter Androhung von Austoßung und in Kettenlegung verboten, jeglichen Verlust zu machen, also auch etwas zu verlieren.

Ähnlich verhält es sich mit sonstiger Ausrüstung.

Das alles kann in den Statuten nachgelesen werden.

[Alesandro von Hainichen]

@Benedikt Das ist hier wieder die ewige und alte Leier von "Auch wenn man es nicht gefunden, geschrieben oder gemalt hat, hat es das vielleicht doch gegeben" . Also die ewige Ausreden Sucherei für mangelnde Recherche *pope*

[Rannulf]

Ihr geht schon wieder vollkommen verkrampft da dran *smoky*.....Zitat:"Also die ewige Ausreden Sucherei für mangelnde Recherche "

Ich denke, er hat es mehr so gemeint ( als Szenario, erdacht, aber nicht unmöglich!!) ...was ist wenn ein Templer während der Schlacht zum Beispiel seine Lanze beim ersten Angriff zerbrochen hat, und dann während der wilden Nahkämpfe seine Schwert zerbricht...es waren schließlich keine Wunderwaffen....ich denke auch, daß der Templer sich den Rest der des Tages nicht mit seinem Essmesser durch die Schlacht piekst, sondern als erfahrener Kämpfer erstmal nachschaut was alles so auf dem Boden liegt.
Un da anzunehmen ist, daß während eines Kampfausrittes wohl keine Waffenkammer des Tempels dabei ist, wäre es eine durchaus realistische Annahme das so etwas zumindest kurzfristig möglich war, was die Beutewaffen angeht.
Natürlich für eine dauerhafte Darstellung in einer Garnision/Komturei stimme ich euch zu, da ist es unmöglich, da ja die Regel mit dem abgeben der Beute in Anwendung kommt.

PS. Ein Ritter der sein Schwert "verliert"..im Sinne des Wortes ...nach dem Motto "...uuupppsss  eben hat ichs noch..." hat glaube ich bei der Elite der Christenheit wenig verloren.. *pope*
                     Gruß Rannulf

[Alesandro von Hainichen]

Bei diesem Szenario gebe ich dir Recht, aber spätestens nach der Schlacht, So er es erlebt, gibts was neues vom Chef *jokely*

Gruß

[Benedikt von Söllbach]

PS. Ein Ritter der sein Schwert "verliert"..im Sinne des Wortes ...nach dem Motto "...uuupppsss eben hat ichs noch..." hat glaube ich bei der Elite der Christenheit wenig verloren..

Danke, ich konnte jetzt grad echt herzlichst lachen, nachdem ich mir das bildlich vorgestellt habe *G*
Komthur, ganz verwundert: "Bruder, wo ist dein Schwert?"
Bruder, schaut an sich runter: "Ooops, eben hatte ich es noch!"

In einer Schlachtsituation kann ich mir das auch vorstellen, dass man halt eben schnell was aufgelesen hat, aber ich habe die Frage eher generell interpretiert.

[Deutschherrenritter]

pax -

so hatte ich es auch gemeint - dass das schwert nicht mal " so nebenher" verlegt wurde habe ich ja nicht vorausgesetzt.......

in kampfhandlungen kann so was ja schon mal vorkommen - hat es schliesslich in allen kriegen über die jahrhunderte bereits gegeben das sich die bewaffnung vermischt hat - beispiel WK2 wo deutsche soldaten in russland ihre MP´s weggeworfen  haben weil die schmeisser zu genau gearbeitet war und im russischen winter dauernd hemmungen hatte -  und die russischen MP41( die bei dem wetter und der kälte einfach besser funktioniert haben )  für ihre zwecke verwendet haben . ist übrigends kein einzelfall sonder haben ganze kompanien gemacht - schriftlich belegt.

warum seid ihr tempelherren eigentlich sooo auf die regeln und verbote bedacht ?  
war es templern eigentlich auch verboten in der schlacht zu sterben ? und wenn ja - was war die dafür drohende strafe

gehabt euch wohl

[Siegfried von Eppstein]

Was hat ein verlorenes Schwert, an dem ihr euch gerade aufhängt, mit der Überschrift zu tun???

Nur mal so neben bei
Die Primärbewaffnung eines Ritters ist immer noch die Lanze und um einiges wichtiger als sein Schwert!

so und jetzt bitte zurück zum Thema.

Warum muß man sich mit Improvisationen abgeben wenn es doch so viele Belege für Ausrüstungsgegenstände gibt?

Gruß Siegfried

[Benedikt von Söllbach]

warum seid ihr tempelherren eigentlich sooo auf die regeln und verbote bedacht ?

Weil Ordensdarstellung nunmal direkt mit einer Ordensregel geregelt ist. Das hat die Vorteile der detaillierteren und genaueren Recherche, aber natürlich auch den Nachteil der Einschränkung.
Niemand sagt, dass Ordensdarstellung einfach ist.

Habt ihr DO-Darsteller denn keine Ordensregel?

[Deutschherrenritter]

pax brüder -

ich versuche mich nicht an einem verlorenen schwert aufzuhängen - das war als beispiel gedacht..........

und wenn du schon die lanze eines ritter ansprichst so hat die doch auch den besten nutzen als primärwaffe von einem pferd aus und wo- als ernstzunehmender reenactor ist dann deines in deiner darstellung ?

du hast schon recht, dass es gar viele belege gibt aber darf man in einem diskussionsforum nicht die frage nach improvisation stellen oder ist das hinterfragen von nicht belegten dingen hier nicht gefragt ohne, dass man gleich angemurrt wird ?!

sicher hat der DO auch seine regeln - wie du ja bestimmt weißt ( denn du - und das schätze ich an deinen beiträgen - bist ein sehr belesener bruder ) aber mir scheint eine gewisse verbissenheit ins reglement der tempelherren vorhanden zu sein welches beim DO nicht so extrem vorhanden ist.

meine beobachtungen und vermutungen sind natürlich rein subjektiv aus meiner bisherigen erfahrung heraus.

sorry sollte ich den falschen eindruck haben aber mir scheint es oft so, dass andere die nicht ins gängige glaubensschema passen von vielen von euch sehr scharf kritisiert und zurechtgewiesen werden.

gehabt euch wohl