Woher kamen die Kapläne?

[biedermann]

Wie kamen die Kapläne zu den Templern.
Gab es Zuteilungen ? Wenn ja, von wem?
Und wie verief der interne Aufstieg, bis jemand den weissen Mantel tragen durfte?
Irgendwelche Urkunden oder Quellen, die halbwegs authentisch einzustufen sind?
Ging ein Templer des Frühlings auf Anwerberour in ein benachbartes Kloster oder holte man sich einen passenden Wanderprediger in die Templergemeinschaft?
Und: Gab es sowas wie einen Kaplansaustausch zwischen verschiedenen Stützpunkten, gab es Kapläne, die mehrere Orte bearbeiteten?
 *alleswirdguut*
Und ich bitte mit dieser Frage ausdrücklich nur jene ForumsteilnehmerInnen, die sich mit ihren Auffassungen auf nachvollziehbare Quellen beziehen, um Antwort.
*djpartypeople*
biedermann

[Heinrich von Hohenfels]

Hierzu Quellen zu finden dürfte nicht einfach sein.
Habe bisher nix darüber gelesen.

Meine Vermutung:
Ein Kaplan der keine Pfarrei bekam trat in den Orden ein.
Eine Art "Abwerbung" bei den Zisterziensern wäre denkbar, Belege kenne ich aber auch keine.

Einen Internen Aufstieg dürfte es da nicht gegeben haben, die Kirche legte ja fest, wo ein Bischofssitz ist.
Hier dürfte es dann schon so gewesen sein, dass jemand der schon Bischof war dem Orden bei trat. Dann durfte er ja einen Antrag auf den weissen Mantel stellen (siehe Ordensregel).

Gruß Heinrich

[biedermann]

Lieber Heinrich, edler Viersterne-Moderator!(heißt das jetzt  soviel wie Viersterne-General?)

Ich weiß, du meinst es in deiner kämpferischen Jugend nur gut mit dem alten Mann, der schon wieder zu stur ist und Quellen statt Meinungen will...

Wenns leicht wäre, solche zu finden, glaub mir, ich hätte sie. 15 Jahre Templerforschen hinterlassen einiges an Unterlagen.
Aber es könnte ja sein dass hier jemand mehr weiß und nicht nur unbelegt was vermutet.

Zur Abwerbung: Was ich nicht belegen kann, hat von mich die Informationskraft eines verschrumpelten Kartenaufschlägerweibels.

Und natürlich gar es einen internen Austieg indem ortliche, regionale und überregionale Kompetenzen aus Grabinschriften und in Regesten in anderen Zusammenhängen ( "Pfaff von A, und B als Zeuge") mitunter  sichtbar werden.
Könnte ja Regesten geben, in denen auch Templer-Güter/Burgen/Besitztümer vorkiommen. Ich kenne sie zwar nicht, halte es aber auch nicht für ausgeschlossen.
Meine Frage aber war nicht nach den Inhalten, die du nicht kennst sondern im Gegenteil.
Und hätte ich nicht extra rot geschrieben, was ich nicht brauche, würde ich mcih über deine höchst ifrei aus dem eigenen Bauch kommende  Meinung nicht soooo  gewundert.

Nochmals: Ich möchte wie der Herr Jauch bei der Publikumsfrage alle LeserInnen dringend dazu auffordern: "Bitteschön nur jene antworten,  die glauben, die Antwort genau zu wissen,,,!"
Danke
biedermann

[Benedikt von Söllbach]

Auch wenn es biedermanns rotem Text entgegen steht...

Lässt die Ordensregel nicht stark vermuten, dass Kapläne "externe" sind, die dem Orden zugeteilt wurden und ihm nicht unmittelbar (wie die Brüder) angehörten, sondern er nur seinen Dienst als Kaplan versah?

Bzgl Aufstieg: In der Ordensregel steht, dass, sobald ein Kaplan Bischof wird, er den weißen Mantel haben kann, wenn er denn im Orden verbleibt. Es war aber offenbar nicht die Regel, dass ein Bischof im Orden seinen Dienst tat, denn in der Regel steht weiter, dass dies (Kaplan mit weißem Mantel) im Orden "kein Brauch ist".

@biedermann: Es wäre toll, wenn du uns an deinem wissen teilhaben lassen würdest, anstatt hier gleich jeden niederzumachen der weniger weiß als du. Deine überhebliche Art anzugeben finde ich in einem Forum, in dem alle am Wissen um die Templer arbeiten, nicht angebracht - viel besser und erbaulicher für alle wäre es doch, wenn du kurz schilderst, was du denn schon genau über das Thema weißt, damit alle anderen gezielter nachforschen können.

[Michel le Bouc]

werter biedermann,

ich habe das Gefühl das deine Umgangsformen mit Mitgliedern hier im Forum stark zu wünschen übrig lassen. Es wäre sehr nett wenn du einem Mitglied das sich mit deiner Frage befasst etwas mehr Freundlichkeit entgegen bringen würdest, auch wenn die Antwort nicht deinen Erwartungen entspricht.

Mit freundlichem Gruß

Michel le Bouc

[Heinrich von Hohenfels]

Lieber Herr Biedermann,

bei soviel Freundlichkeit werde ich mich jetzt wohl kaum bemühen bei meinen Quellenrecherchen auf die von dir gesuchten Belege zu achten.

Wenn du schon soviel über die internen Aufstiegmöglichkeiten von Kaplänen im Templerorden weisst, warum fragst du dann danach ?

Oder ziehst du hier Rückschlüsse von anderen Orden auf den Templerorden und hast auch nur ein Bauchgefühl ?


Gruß

Viersternegeneral Heinrich von Hohenfels

Hups, natürlich Komtur Heinrich

[Erpho]

Der Templerorden besaß als Orden päpstlichen Rechts (gemäß Bulle "Omne datum optimum" vom 29.03.1139) eigene Geistliche. Diese erhielten Unterweisungen von Lehrberechtigten des jeweiligen Bischofs. Und das, trotz päpstlicher Exemtion.

Auch wenn zum Teil die folgenden Punkte etwas von der Ursprungsfrage abweichen, so sind doch folgende Quellen nicht ganz unwichtig:

Kirchliche Quellen:

Bulle "Milites Templi" vom 09.02.1143, erlassen von S.H. Papst Innozent II.
Dem Templerorden wird erneut das Recht auf eigene Kapläne - diesmal mit allen Privilegien und der Befreiung von bischöflicher Einflussnahme, gewährt.
Des weiteren durften die Kapläne einmal im Jahr in Gebieten mit Interdikt die Hl. Messe lesen (was sonst unter Androhung der Exkommunikation verboten war).

S.H. Papst Eugen III. erließ am 07.04.1145 in der Bulle "Militia Dei" das Recht auf einen eigenen Friedhof und gewährte den Templern Apostolische Gesandte am Hl. Stuhl.
Ernennung zum Bischof oder zu Sondergesandten erfolgten durch päpstliche Legaten.

Am 01.09.1260 sprach S.H. Papst Alexander IV. den Klerikern des Templerordens das Recht zu, neben Ordensbrüdern, auch dem Orden dienenden Sakramente zu spenden und die Absolution zu erteilen.

[biedermann]

@benedikt
gegen externe Kapläne spricht imho die Verpflichtung der mehrfachen Gottesdienste zuzüglich dazwishenliegender Gebete. Abwesenheiten ebenso wie Krankheiten hätten damit eine Unterbrechung des Gebetsrhythmus bedeutet, was sicher nicht geschehen durfte. Sieht natürlich beim Vorhandensein mehrerer Kapläne am selben Ort anders aus.
Aufstieg-
täusch ich mich oder lautet die Regel nicht, dass nur einer den Mantel tragen darf, wenn er die Funktion eines Bischofs ausübt (und nicht, wenn er es tatsächlich ist) Quasi ein Funktionsträger im Range aber nicht tetatsächlich? Das wäre ja eine meiner nächsten Fragen gewesen. Wer bestimmte über den Rang der Kapläne, die über den anderen standen. Gegeben muß es ja sowas haben, sonst macht ja die Rangregel keinen Sinn. Und ein Ordens-Kaplan wird wohl kaum außerhalb ein Bischof gewesen sein, um teilzeitlich wieder Kaplan zu werden. Das ist schon auf Grund der unabdingbaren Weihen die ja auch innerhalb des Ordens nicht aufgehoben sein konnten, undenkbar.
Ein Bischof, der als Kaplan im Orden Dienst macht ist im Lichte dieser Überlegung nicht vorstellbar. Das glaub ich erst, wenns mir jemand gedruckt/geschrieben als Quelle unter die Nase hält.
Von einem zum Templerorden übergetretenen Bischof  habe ich noch nie gelesen. Woher stammt deine Kenntnis?
Persönlicher Angriff:
Ich spreche/schreibe, wenn ich meine Meinung belegen kann und liefere dann dazu die Quelle.
Wo ich etwas vermute, sage ich es dazu.
Wenn ich ausdrücklich nach Quellen frage, ist es ihmho nicht überheblich wenn mich Vermutungen und persönliche Ahnungen nicht befriedigen.
Wenn ich mir Wein wünsche, möchte ich nicht mit einem leeren Krug abgespeist werden. Definitiv nicht.

@ Michel
nehme die offene Rüge zur Kenntnis, bin mir keiner Schuld bewußt.
Oder darf ich bei Nichterfüllung der Hoffnungen an die LeserInnen dieses Forums nicht enttäuscht sein?

@ ****-Komptur Heinrich
;-)
ad Aufstieg-  weiß ich eben nicht, aber wenn jemand - wie sich aus den Regeln schließen läßt- eine höhere Funktiopn (wenn schon keinen höheren Titel oder höhere Weihen) hatte, dann kann es sich diesen Rang sicher nicht selbst verliehen haben. Oder automatisch nach dem 12ten Beitragsmonat oder dem 45. Lebensjahr erworben....
Deswegen ja meine Frage nch vielleicht bekannten Quellen.

@ Erpho
Sei umschlungen und gepriesen! Werde versuchen, die genannten Texte bei uns irgendwie zu bekommen und nachzulesen.
Besten Dank für die Hinweise. Bulle war mir bekannt- worauf stützt sich  die Aussage "...erhielten Unterweisungen von Lehrberechtigten des jeweiligen Bischofs. Und das, trotz päpstlicher Exemtion..." ?
Die Erlaubnis in interdizierten Gebieten Messen zu lesen war aber ausschließlich auf die Ordensgemeinschaft beschränkt. Oder?
Wo steht die Stelle mit den "...Ernennung zum Bischof oder zu Sondergesandten ...  durch päpstliche Legaten?"

biedermann

[Neithan]

Welche unabdingbaren Weihen meinst du? Denn prinzipiell hat jeder Dorfpfarrer die gleichen geistlichen Weihen erhalten wie ein Bischof.
gruß Neithan

[Erpho]

Ordensgeistliche können (damals wie heute) durch Ernennung in den Rang eines Bischofs erhoben werden, die Weihe muss von einem anderen Bischof vollzogen werden. Ordensgeistliche, die in einem päpstlichen Orden dienen, unterstehen dank Exemtion nicht der Jurisdiktion des zuständigen Ortsbischofs, sondern nur dem Hl. Vater. Die Päpste überbrachten Nachrichten, Bullen oder apostolsiche Schreiben durch päpstliche Legaten. Da der Hl. Vater sich nicht um alle Belange der Kirche gleichzeitig kümmern kann/konnte oder er aber "verhindert" war, schob er die Aufgaben auf seine Gesandtschaft - siehe Dokument von Chinon - erstellt durch päpstliche Kardinallegaten.

Bischöfe: Sie müssen nicht notwendigerweise einen festen Bischofssitz haben (CIC: es wird eine Residenzpflicht "empfohlen"), da die Kirche drei Arten der Bischöfe kennt: Diözesanbischöfe, Missionsbischöfe und Ehren/Titularbischöfe. Templerbischöfe, die es nicht in besonders großer Menge gegeben hat, wären meiner Meinung nach Missionsbischöfe gewesen. (sowas wie Bonifatius)
Ich kenne keinen Templerbischof, nur wurde ihnen per Bulle das Recht zugesprochen, welche ernannt zu bekommen, aufgrund der Verdienste für Gott und Kirche.

In der Urkirche unterrichtete der Bischof / Episcopos die angehenden Priester, bzw. Anhänger Jesu. Später delegierte die Amtskirche Gelehrte, die im Namen des Ortsbischofs unterrichteten. Auf solche Einrichtungen könnten Templergeistliche gegangen sein, denn bei den Mönchen damaliger Zeit war es so üblich gewesen, erst viel später kamen eigene Stätten der Ausbildung (Cluny und Citeaux) hinzu. Es waren Vorvorvorläufer der Priesterseminare. Ich kenne diese Schilderungen nur aus den Geschichten von Mönchen, die im Auftrag des Abtes zum "Studium" geschickt wurden. Ich stelle daher mal die Vermutung auf, dass es naheliegend und am effizientesten gewesen wäre, angehende Templergeistliche dorthinzuschicken.

Die Bulle erlaubte es den Templern, in Gebieten unter Interdikt, die Messe für alle Menschen zu feiern und sogar Exkommunizierte wieder in die Gemeinschaft der Kirche aufzunehmen.

[biedermann]

Original von Erpho
A   ...schob er die Aufgaben auf seine Gesandtschaft -....

B   ...., wären meiner Meinung nach Missionsbischöfe gewesen. ...

C   ....das Recht zugesprochen, welche ernannt zu bekommen....

D   .....In der Urkirche unterrichtete der Bischof / Episcopos die angehenden Priester, bzw. Anhänger Jesu. Später delegierte die Amtskirche Gelehrte, die im Namen des Ortsbischofs unterrichteten. Auf solche Einrichtungen könnten Templergeistliche gegangen sein, denn bei den Mönchen damaliger Zeit war es so üblich gewesen, erst viel später kamen eigene Stätten der Ausbildung (Cluny und Citeaux) hinzu. Es waren Vorvorvorläufer der Priesterseminare. Ich kenne diese Schilderungen nur aus den Geschichten von Mönchen, die im Auftrag des Abtes zum "Studium" geschickt wurden. Ich stelle daher mal die Vermutung auf, dass es naheliegend und am effizientesten gewesen wäre, angehende Templergeistliche dorthinzuschicken....

E  ...Die Bulle erlaubte es den Templern, in Gebieten unter Interdikt, die Messe für alle Menschen zu feiern und sogar Exkommunizierte wieder in die Gemeinschaft der Kirche aufzunehmen....

A ...guter logischer Hinweis-fügt sich ins Bild, wenn man eine regelmäßige Visitationstätigkeit annimmt.

B  ... wenn, dann wohl wirklich nur so- es fehlen wie du sagtest (blöderweise) die Namen. Leuchtet mir ein.

C .. klar- womit die Höherstufung erklärbar wird. Noch nicht erklärt sich dadurch der unterschiedliche Rangstatus von Kaplänen, von denen der höhere dann den wießen Mantel tragen darf. Vielleicht weils der jeweils mögliche Weiheberechtigte nicht bei der Hand war?....?

D ... würde ich bei jedem anderen Orden so annehmen. Ich denk nun, dass es für einen Militärverband wichtig war, sofort uneingeschränkt einsetzbares "Personal" zur Verfügung zu haben und deshalb ein "Studienurlaub"  eine gezielte  Rekrutierungs-Aufnahme-Ausbildungsprozedur voraussetzen würde. Das wieder hätte sicher irgendwo in den Quellen seine Spur hinterlassen.  Könnte es nicht wirklich so gewesen sein, dass im Zuge der Erkundungen/Reisen bei denen mit großer Wahrscheinlichkeit auch andere befreundete Klöster besucht wurden, die Anfrage an den jeweiligen Abt die künftigen Kapläne "produzierte" ? Damit hätte man sich den langwierigen Umweg (samt Versorgungsregelungen etc) erspart gehabt. - Ist eine pure Vermutung aus der Wahrscheinlichkeits-überlegung, für die ich auch keinen Beleg habe. Aber was meinst du dazu?

E  ... Fehlt mir nun nur noch der Bullentext zur erschöpfenden nächtlichen Studienfahrt.

Besten Dank für Deine Erklärungen. Helfen mir sehr weiter.
biedermann

[Erpho]

Original von biedermann

Original von Erpho

C .. klar- womit die Höherstufung erklärbar wird. Noch nicht erklärt sich dadurch der unterschiedliche Rangstatus von Kaplänen, von denen der höhere dann den wießen Mantel tragen darf. Vielleicht weils der jeweils mögliche Weiheberechtigte nicht bei der Hand war?....?

D ... Könnte es nicht wirklich so gewesen sein, dass im Zuge der Erkundungen/Reisen bei denen mit großer Wahrscheinlichkeit auch andere befreundete Klöster besucht wurden, die Anfrage an den jeweiligen Abt die künftigen Kapläne "produzierte" ? Damit hätte man sich den langwierigen Umweg (samt Versorgungsregelungen etc) erspart gehabt. - Ist eine pure Vermutung aus der Wahrscheinlichkeits-überlegung, für die ich auch keinen Beleg habe. Aber was meinst du dazu?

E  ... Fehlt mir nun nur noch der Bullentext zur erschöpfenden nächtlichen Studienfahrt.

c: wie die Einteilung von den Kaplänen mit oder ohne Mantel vollzogen wurde, kann ich auch nicht sagen. Liegt es vielleicht daran, dass die einen Geistlichen adliger Herkunft waren und einen Mantel bekamen und die anderen Geistlichen keine adlige Herkunft besaßen? Priester mussten nicht notwendiger Weise dem Adel entstammen. Ich weiß es wirklich nicht.

d: das wäre möglich. Wenn man weiß, dass St. Bernhard v. Clairvaux erfolgreich in den Klöstern und Diözesen Frankreichs und Deutschlands für den Kreuzzug geworben hatte, gab es sicher etliche Mönche und Priester, die dem Aufruf gefolgt sind.

e: der vollständige Bullentext habe ich auch nicht. Im Lexikon wird bei der Erwähnung der Privilegien immer nur das gewährte Privileg erwähnt, nicht der gesamte Wortlaut, daher kann ich den größeren Sinnzusammenhang nicht wirklich wiedergeben. Ich schaue mich aber mal um.

[Benedikt von Söllbach]

434.
[...] Niemals aber ist es Brauch gewesen, dass ein Bruder Kaplan einen weißen Mantel im Templerorden trug, außer wenn er zur Verwaltung eines Bistums oder Erzbistums berufen wurde.
Wenn jedoch der Fall eintritt, dass ein Bruder Kaplan zum Bischof oder Erzbischof einer Kirche erwählt wird, kann er einen weißen Mantel tragen. Ehe er ihn aber trägt, soll er in aller Demut und Ergebenheit sowohl den Meister als auch den Konvent bitten, ihm das Kleid eines Bruder Ritters zu gewähren. Diese sollen es ihm höflich und bereitwillig zuerkennen, der Würde zu liebe, zu welcher er gelangt ist, und darum, weil es für den Orden eine große Ehre ist.

[Erpho]

Ich glaube, ein passendes Buch gefunden zu haben, in dem der Wortlaut der Bullen wiedergegeben werden könnte:

Thomas Frenz: Papsturkunden des Mittelalters und der Neuzeit. 2. aktual. Aufl., Stuttgart 2000

Ich habs mir mal bestellt und wenn was drinnensteht, geb ich es als Zitat wieder.

[Erpho]

Danke Benedikt. Damit hätte sich ja die Frage geklärt, wann ein Kaplan einen Mantel tragen durfte und wann nicht.