Autor Thema: Umgang mit Juden und Muslimen im Heiligen Land  (Gelesen 13120 mal)

Johannes von Seborg

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Umgang mit Juden und Muslimen im Heiligen Land
« am: 30. August 2006, 23:12:16 »
Seid gegrüsst

Ich wollte zwar kein Thema so schnell einstellen, aber Rainald zwingt mich dazu da er mir im Torhaus, schon was geschrieben hat, was auf seine Unkenntnis über das zusammenleben von Christen Juden und Muslimen im Heiligen Land und Jerusalem beruht.Die Templer waren ihrer Zeit weit voraus, Weltoffen und der innere Zirkel war weit von dem ab entfernt was man Dogmatismus nennt.

Johannes von Seborg

Bruder Rainald

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Umgang mit Juden und Muslimen im Heiligen Land
« Antwort #1 am: 31. August 2006, 07:27:36 »
Ich werd nicht mehr. Meine Unkenntnis über die Zustände im heiligen Land...soso.

Dann wärest du so freundlich, uns zu erleutern, wie du auf deine Behauptung kommst?

Wenn ich sage, dass die Templer fanatische Christen waren, dann folge ich damit sowohl A. Demurger als auch B. Frale. Die Templer waren ihrer Zeit keineswegs weit vorraus, Jacques de Molay war z.B. ein typisches Kind seiner Zeit und der von den Templern verkörperte Kreuzzugsgedanke war Anfang des 14. Jhdts bereits dabei, überholt zu sein.

Bemerkung am Rande: Jemand der sich so gut auskennt und das Unwissen anderer Leute mit einem Blick erkennt, sollte doch als Avatar vielleicht ein Tatzenkreuz tragen, das zumindest einer historischen Form entspricht. *headbangl*

Wenn du mich jetzt noch an deiner Weisheit teilhaben lassen könntest und mir erklärst, was der "innere Kreis" sein soll, bin ich ja auf dem besten Weg zur Erleuchtung.

Ein sich ans Bein gepisst fühlender
Bruder Rainald

Matthias Rehm

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Umgang mit Juden und Muslimen im Heiligen Land
« Antwort #2 am: 31. August 2006, 08:17:37 »
@Johannes von Seborg und Bruder Rainald,

diskutiert mit Fakten nicht mit gegenseitigen Anschuldigungen. Jeder von euch sieht nur seinen Aspekt und gibt Beispiele, aber auf so einfache Begriffe lassen sich die Templer nicht reduzieren. Wir sprechen hier auch über einen Zeitraum von fast 200 Jahren.
Die Templer waren in ihrem Umgang nicht besser aber auh nicht schlechter als andere. Was sie auszeichnet war ihr Pragmatismus: Wenn es ihnen half waren sie sehr freundlcih zu Moslems und juden. Dies hielt sie aber nicht davon ab moslemische Sklaven zu halten auf ihren Felden in Mallorca.

Gruß
Matthias

Ortwin vom Hohen Tann

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Umgang mit Juden und Muslimen im Heiligen Land
« Antwort #3 am: 31. August 2006, 09:00:28 »
So ist es! Ich denke man sollte nicht zu sehr verallgemeinern mit "die Templer".  200 Jahre sind eine lange Zeit, ich kenne nichts was 200 Jahre gleich bleibt!

@Johannes von Seborg: Allerdings würden mich schon gerne Deine Quellen interessiern, denn Bruder Rainald hat seine schon genannt und diese sind anerkannt und soweit als möglich verifiziert! Noch eine Bemerkung: Bitte niemanden der Unkenntnis bezichtigen den man nicht näher kennt. den Fehler habe ich ich auch schon einmal begangen, übrigens bei der gleichen Person *zu Bruder Rainald schiel*, was sich aber in der Näheren Diskussion schlichtweg als falsch heraus gestellt hat!
Bedenke außerdem, daß wir von einer Zeit 800 Jahre vor uns diskutieren, d.h. eine 100% Wahrheit gibt es nicht mehr!

Soweit so gut
Ortwin vom Hohen Tann
"Zieht an die Waffenrüstung Gottes, damit ihr bestehen könnt gegen die listigen Anschläge des Teufels!"
                       - Die Bibel, Epheser 6:11

Johannes von Seborg

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Umgang mit Juden und Muslimen im Heiligen Land
« Antwort #4 am: 31. August 2006, 10:47:09 »
Seid gegrüßt

Auf dieses Thema bin ich durch das Buch von Piers Paul Read gekommen, er beschreibt dort das Leben im Orient während der Kreuzzüge und das Verhältnis von der dort Lebenden Bevölkerung untereinander in einem Teil seines Buches Die Templer.Was ich bisher über die Templer gelesen hatte kam dieses Thema überhaupt nicht vor.

Johannes von Seborg

Bruder Rainald

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Umgang mit Juden und Muslimen im Heiligen Land
« Antwort #5 am: 31. August 2006, 10:54:18 »
Welches Buch war dies? Mit welchen Quellen wird es belegt? Demurger hat in seinen Büchern Anhänge über 40 Seiten mit Quellennachweisen.

Anbei nocheinmal die Frage, was der "innere Zirkel" ist.

Berthold von Krukow

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Umgang mit Juden und Muslimen im Heiligen Land
« Antwort #6 am: 31. August 2006, 10:58:50 »
Salve Johannes,
solche Schnellschüsse kommen vor. Ging mir nicht anders.
Was Ortwin schreibt kann ich nur bekräftigen. In jeder Diskussion gilt - der Ton macht die Musik.
Sicher hast Du Deine Quellen - (ich glaube sie zu kennen), Bruder Rainald hat seine Quellen genannt. Zumindest Demurger kenne ich. Wie würde der von mir sehr geschätze Bruder Heinrich von Hohenfels sagen: Alles nur Secundärliteratur!
In wieweit man solchen Büchern glauben darf hängt auch vom persönlichen Empfinden des Lesers ab.
Wenn sich jemand an die Aufgabe macht ein Buch als Sachbuch zu einem Thema wie die Templer zu schreiben, hat er einen bestimmten Beweggrund dafür und geht mit einer inneren Einstellung der Sache gegenüber an die Arbeit. Diese Einstellung kann pro oder contra sein. Ein neutral gibt es nicht. Bei Demurger hab ich persönlich den Eindruck gewonnen, er wollte die Verurteilung des Ordens noch einmal rechtfertigen und hat ihn sehr subtil in ein schlechtes Licht gerückt. Andere Autoren beweihräuchern den Orden ineiner Art und Weise, daß man icht umhin kommt an eine Geschichtskorrektur zu denken. Beide Autorengruppen treffen auf ihre Leserschaft und war am Ende entsteht ist ein subjektives Bild der Geschichte, daß jeder für sich für das einzig wahre hält. Und so ist es auch! Meine Wahrheit ist meine Wahrheit. Ich laß mir keine andere Wahrheit einreden versuche aber auch nicht jemandem meine Wahrheit aufzudrängen. Wenn man sich sicher ist in seiner Wahrheitsempfindung, kann man sogar mit anderen darüber diskutieren. Wer unsicher ist, wird hingegen keine Zweifel dulden und andere Anschauungen nicht akzeptieren.
Ansonsten geb ich Matthias Recht. 200 Jahre sind ein langer Zeitraum nach menschlichem Ermessen. Es gab in dieser Zeit 23 Großmeister, die jeder für sich das Bild des Ordens prägten. Anfängliche Ziele und Ideale wurden dem Zeitgesit und den entsprechenden Bedingungen angepaßt. Dazu war der Orden in der Lage, sonst hätte er sich nicht so lange halten können.

Gruß Berthold
Wenn wir vergessen wer wir waren, hören wir auf zu sein wer wir sind.

Johannes von Seborg

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Umgang mit Juden und Muslimen im Heiligen Land
« Antwort #7 am: 31. August 2006, 22:53:37 »
Seid mir gegrüßt

Ich danke erstmal für die Kommentare.

Lassen wir das Wasser fließen um an die Quelle zu kommen.

In diesem Sinne

Johannes von Seborg

Ps.Quellenhinweise: Professor Jonathan Riley-Smith und Professor Richard Fletcher für diesen Tread und zum Thema Templer und dem inneren Zirkel.

Benedikt von Söllbach

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Umgang mit Juden und Muslimen im Heiligen Land
« Antwort #8 am: 01. September 2006, 08:13:20 »
Ich habe ebenfalls P.P.Reads "Die Templer" gelese und fand es sehr aufschlussreich. Er gibt viele Quellenhinweise.
Allerdins denke ich auch, auch aus den von Berthold genannten Gründen, dass es nicht schadet, zwei Bücher unterschiedlicher Autoren gelesen zu haben, aus diesem Grund wird eines meiner nächsten Bücher das von Demurger sein, das auch schon im Schrank steht  *smoky*
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Bruder Rainald

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Umgang mit Juden und Muslimen im Heiligen Land
« Antwort #9 am: 01. September 2006, 08:15:14 »
Ich dachte das Buch hat Piers Paul Reed geschrieben?

Ich kenne übrigens 2 der 3 der deutschen Übersetzungen der von J. R. Smith erschienenen Bücher, bzw. habe sie 2m von mir entfernt im Bücherregal stehen. Wo findest du da etwas über gutes Einvernehmen? Ich denke, er bestätigt das, was bekannt ist (bzw. hats wohl als einer der Ersten gesagt). Aber vielleicht paart sich ja mit meiner Unwissenheit auch die Unfähigkeit zu lesen. Mir ist übrigens immernoch nicht klar, was du mit innerer Zirkel meinst und im Inhaltsverzeichnis habe ich nichts dergleichen gefunden.

Nunja, dann wünsche ich auf jeden Fall viel Spaß beim fließen lassen des Wassers, ich wende mich dann mal wieder einer ernsthaften Betrachtung der lateinischen Staaten bzw. des Templerordens zu.

Do not feed the Troll...

Bruder Rainald

Berthold von Krukow

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Umgang mit Juden und Muslimen im Heiligen Land
« Antwort #10 am: 01. September 2006, 12:16:22 »
Um mal wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen.

Ob die Templer besonders weltoffen waren oder nicht, läßt sich schwer einschätzen. Thomas Ritter und einige andere behaupten ja, sie hätten die Eintracht zwischen Juden, Moslems und Christen als globales Ziel gehabt und seien die Vordenker eines Europas gewesen, wie wir es heute in der EU haben. Da kann sich nun jeder selber eine Meinung drüber bilden.

Was aber ganz klar sein dürfte. Die Templer lebten in einem Land, genannt Königreich Jerusalem, indem eine ziemlich hohe Bevölkerungsrate keine Christen waren. Nun waren sie aber nicht so dumm ihre Kräfte mit ständigen Feden zu verpulvern. Auch wenn sie die Moslems für Ungläubige hielten, haben sie nicht sofort zum Schwert gegriffen und diese getötet. Es gibt immer eine Art friedliche Koexistenz zwischen diametral entgegengesetzten Gruppierungen. Niemand kann 24 Stunden am Tag, 7 Tage die Woche und das 365 Tage im Jahr nur Kämpfen. Er muß zwischendurch auch mal auf´s Klo. In den Zeiten zwischen den Schlachten wurde Politik gemacht. Wie, das hing wieder von demjenigen ab, der sie zu vertreten hatte.

Bauer berichtet beispielsweise, daß die frischen Heißsporne aus den europäischen Komthureien ganz versessen auf Scharmützel waren, wärend die altgedienten Templer das eher gelassen sahen und den Kampf nur dann suchten, wenn es notwendig war.

In Spanien setzten die Templer nach der Rückeroberung molemischer Gebiete moslemische Bauern ein, um die Felder zu bewirtschaften, weil die Christen dem Frieden nicht so trauten und dem Templerheer nicht nachfolgten (Quelle ebenfalls Bauer). Das sind aber jetzt keine Verbrüderungen, sondern aus der Notwendigkeit heraus getroffenen Entscheidungen.

Über das Verhältnis der Templer zu den Assassinen wurde schon an anderer Stelle diskutiert. Söldner aus der moslemischen Bevölkerung als Turkopolen einzusetzen ist auch nicht unbedingt der Nachweis für eine Weltoffenheit, sondern eher für taktisches und strategisches Geschick. Das machen Armeen heute noch so.

Gruß Berthold

Was den "Inneren Circel" betrifft - ich glaub schon, daß es unter den Templern einige gab die gleicher waren als andere aber gibts dafür Belege?
Wenn wir vergessen wer wir waren, hören wir auf zu sein wer wir sind.

Johannes von Seborg

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Umgang mit Juden und Muslimen im Heiligen Land
« Antwort #11 am: 01. September 2006, 21:34:45 »
Seid mir gegrüßt

Deinen Beitrag schätze ich Berthold weil du hier ohne Dogma geschrieben hast.
Zusammenführen so wie in der EU heute.
Selbst wenn die Geistige Elite das gewollt hätte es wäre nicht möglich gewesen.
Sie hatten drei Gegner. Die Kirche, Muslime und Juden und das Dogma des Menschen was alles blockiert.
Und niemand hatte Interesse daran außer der inneren Zirkel der einer Vision folgte.

Nichts ist so wie es scheint außer der Glaube an das Gute.

Johannes von Seborg

Matthias Rehm

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Umgang mit Juden und Muslimen im Heiligen Land
« Antwort #12 am: 02. September 2006, 00:54:28 »
@Johannes von Seborg,

Zitat
Selbst wenn die Geistige Elite das gewollt hätte es wäre nicht möglich gewesen.Sie hatten drei Gegner. Die Kirche, Muslime und Juden und das Dogma des Menschen was alles blockiert.
Und niemand hatte Interesse daran außer der inneren Zirkel der einer Vision folgte.

Welche geistige Elite, welcher innere Zirkel? Bringe doch mal Beweise!

Gruß
Matthias

Johannes von Seborg

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Umgang mit Juden und Muslimen im Heiligen Land
« Antwort #13 am: 02. September 2006, 20:53:27 »
Seid gegrüßt

Beweise für diesen Inneren Zirkel gibt es nicht aber das es eine Geistige Elite unter den Templern gab wohl schon.

Es gibt ein paar Freunde von mir die sich mit dem Thema Templer schon mehr als 10 Jahre beschäftigen.

Und dort wird folgenes vertreten.

Dieser Zirkel wollte folgenes: Eine neue Weltordnung schaffen.

Unter dem Motto: Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit.
In Europa und auch in Palästina und alle sollten mit einbezogen werden egal welchen Glaubens.
Der Tenor war wohl eine friedliche Welt schaffen.

Ob das überhaupt möglich gewesen wäre solche Utopische Vorstellungen umzusetzen bezweifele ich.
Johannes von Seborg

Matthias Rehm

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Umgang mit Juden und Muslimen im Heiligen Land
« Antwort #14 am: 02. September 2006, 21:00:02 »
@Johannes von Seborg,

welchen Beweis gibt es für eine geistige Elite. Die Führung der Templer war nicht einmal des Lesens und schreibens mächtig.

Wo und was sind die Beweise das es so einen Zirkel im diesen Zielen gab. Diese Theorie kenne ich nur von esoterischen und satanistischen Neotemplern des 20. Jahrhundert.

Gruß
Matthias