Papst Clemens V.

[Wilhelm von Baumgarten]

Da in anderen Threads das Thema angeschnitten wurde, aber dort nicht hingehörte:

Warum glaubt ihr hat Papst Clemens die Templer nicht (oder nur unzureichend) verteidigt?

Eigentlich hätte er ja König Phillip exkommunizieren und über Frankreich das Interdikt verhängen müssen.

[Markus von Verden]

Warum hätte er gemußt?

So weit ich weiss war er ein schwacher Papst und war auf den Französischen König angeweiesen. Das war doch in der Geschichte öfter der Fall, dass sich der Papst mit Königen verbündet hat die ihm helfen konnten.

[Stephan de Schieritz]

Das lässt sich ganz einfach erklären. Der Vatikan war zu dieser Zeit sehr schwach und hatte nicht die Macht die er heute hatte. Außerdem war er noch von einigen Fürstenund Königen "abhängig".

So läßt sich das Thema kurz fassen: "Sein Geist war willig, aber sein Körper war schwach." *smoky*

[Konrad von Friedrich]

Gott zum Gruße Brüder

Der Vatikan scheint ab und zu sehr schwach zu werden ( Drittesreich als Beispiel)

Wer die Geschichte von Philipp dem Schönen kennt weiß, was der in dieser Zeit für Probleme hatte.

Am 24.Okt. Erstes Verhör von Großmeister Jaques de Molay durch Wilhelm Imbert.
Klemens teilt seine Mißbilligung über das Vorgehen der Inquisition gegen die Templer in einem Schreiben den Erzbischöfen von Reims, Bourges und Tours mit.
Am 27.Okt. Schreiben des Papstes an König Philipp:"Euer überstürztes Vorgehen ist eine Beleidigung gegen mich und die römische Kirche"

Erst wehrt der Papst sich, dann suspendiert er Wilhelm Imbert den Großinquisitor von Frankreich, Aber Dann nimmt er die sanktionen gegen den Inqu. zurück und setzt fünf Erzbischöfe zur Verwaltung der templerischen Güter ein. Warum einen Orden Retten wenn man seine Güter viel besser Retten kann.

Euer Diener Konrad

[der_Frank]

Ich bin der Meinung, das die Fragestellung nicht korrekt ist.
Es konnt nicht (mehr) darum gehen, das der Papst die Templer verteidigt, sondern, nachdem der König von Frankreich das Verfahren gegen die Templer eröffnet und an sich gerissen hat (normative Kraft des Faktischen) konnte und musste es zunächst darum gehen, das Verfahren gegen die Templer unter der kirchlich-päpstlichen Obhut durchzuführen -- so wie es die Rechts- und Gesetzeslage vorsah...
Dies ist dem Papst letztlich auch gelungen...
Das die Verhandlungen auf dem Konziel von Vienne mit der päpstlichen Aufhebung als Fürsorge und nicht aus erwiesener Schuld erfolgte, ist schon mehr, als damals aus der politischen konstellation heraus zu erwarten war...

In diesem Zusammenhang sei auch das sog. Chinon-Dokument der Historikerin Frale hingewiesen; hier hat der Papst dem Großmeister und dem Orden quasi die Absolution erteilt (im Prinzip den orden als Unschuldig im Sinne der Anklage erkannt...)

[Markus von Verden]

@Stephan de Schieritz

Wo ist da jetzt der unterschied zu dem was ich gesagt habe?


@der_Frank

War das Chinon-Dokument jetzt eigentlich echt oder eine Fälschung?

[volfing]

Original von Konrad von Friedrich
Der Vatikan scheint ab und zu sehr schwach zu werden ( Drittesreich als Beispiel)

Werter Konrad!

Der Vatikan (Vatikanstaat) war seit dem Einmarsch deutscher Truppen in Italien eingeschlossen und in Geiselhaft im besten Sinne des Wortes.
Bitte um eine kurze, aber prägnante Darstellung, wie sich die Kurie hätte verhalten sollen. Im vollen Bewußstsein des Unterganges die Untaten des deutschen Reiches anprangern? Die NSDAP verdammen, die Besetzung des Petersdomes durch die SS und die Verhaftung des Papstes riskieren? Die Schweizergarde der Wehrmacht entgegenstellen?

Es gibt genug negative, aber auch positive Abhandlungen über Papst Pius Haltung. Also bitte, keine leeren Phrasen.
Drittes Reich zum Beispiel? Welche Beispiele gibt es noch? Immerhin hat Johannes Paul II. maßgeblich am Untergang des Kommunismus mitgewirkt. Schon vergessen?

[Konrad von Friedrich]

Zum Gruße Bruder Volfing

Ich senke mein Haupt in Dehmut und ziehe mein Obergewand aus und Geißele mich 10 mal.

Nein jetzt im ernst:Hast recht der Papst konnte nichts machen sonst wäre er ersetzt worden und was hätte uns dann geblüht, ich möchte gar nicht drüber nachdenken.Und mit dem Kommunismus da hat er wirklich was geleistet.

In der Heutigen Zeit hat der Papst zwar Gläubiger überall auf der Welt aber das was ein Papst im Mittelalter getan hat kann ein Papst nicht in der heutigen Zeit tun ( und Ich glaube es ist auch gut so).

Euer Diener Konrad

[der_Frank]

@Mark

gegenwärtig kannst Du davon ausgehen, das das von der Historikerin Frale entdeckte "Chinon-Dokument" echt ist.

[Alesandro von Hainichen]

Pax vobiscum,

Habe im Geheimen Archiv des Vatikan folgende urkunde gefunden und die dazugehörige Erklärung des Vatikan:

http://asv.vatican.va/de/doc/1308.htm

Vielleicht erklärt das das Verhalten von Clemens, aber leider nicht warum er erpressbar war  *pope*

[Neithan]

Es gab nicht den einen Grund warum Clemens V. so gehandelt hat wie er es getan hat. Zum einem war die Kurie in dieser Zeit in Poitiers und nicht in Rom. Zum anderen wurde der Papst von Philipp IV. mit dem Prozess gegen
Bonifaz VII. unter druck gesetzt. Dazu kamen auch noch die Geständnisse die die Templer abgelegt hatten.
gruß Neithan

[Wilhelm von Baumgarten]

Trotz aller Ausreden - ER SOLL IN DER HÖLLE SCHMOREN !

[Benedikt von Söllbach]

Warum? immerhin hat er verhindert, dass die Templer verurteilt wurden.
Und das, obwohl er quasi unter Zugzwang stand.

[Neithan]

Was meinst du mit unter Zugzwang stehen?
Aber ich stimme dir zu es war ein unerwarteter Schritt den Orden aufzulösen, statt ihn zu verurteilen. Allerdings muss man hier zwischen den Urteilen gegen die Ordensmitglieder und zwischem dem Urteil gegen den gesamten Orden unterscheiden.
gruß Neithan

[Wilhelm von Baumgarten]

Sehe ich nicht so, ich finde er ist neben König Phillip und seinen Handlangern (die sollen in noch tieferer Hölle schmoren) der Hauptschuldige.

Denn ER war der Schirmherr des Ordens und für seinen "Schutz" verantwortlich, niemand sonst !

PS: die Brüder, die verbrannt wurden, sehen das mit dem "nicht verurteilen" sicher auch nicht so.