Papst Benedikt rehabilitiert Templer

[Benoit de Neuilly]

Bravo für dein direkter Draht ohne zwischen Station...Und wie vor jedem Schlacht A LA GRACE DE DIEU ou plutot DIEU LE VEUT!!! *pope*

Wir haben ein Sprichwort in Frankreich "Mal acquis ne profite jamais..." bedeutet soviel wie Wer was fälschlicherweise bekommen hat wird davon nie profitieren. *headbangl*

[Gabriel von Kettenhofen]

Hallo Matthias,

prima Arbeit.
Hältst du uns bitte diesbezüglich weiter auf dem Laufenden?
Das wäre toll.

Gruß
Gabi

[Michaelus vom Birkenfelde]

wird wirklich zeit dass was unternommen wird, es wird genug schindluder getrieben.. recht so *ak47* *ak47*

[Klaus vom Tempelhof]

So, jetzt steht es fest:

Das hier diskutierte Schreiben ist eine Fälschung, wie die Nuntiatur in Berlin durch Nachfrage beim vatik. Staatssekretariat jetzt verlauten ließ. Rechtliche Schritte werden erwogen...

edit: ah, Matthias war schneller. Klar, hätt ich mir denken müssen...

[Michaelus vom Birkenfelde]

löl *pfeifl* *pfeifl* *smoky* *smoky*

[Matthias Rehm]

@Klaus vom Tempelhof,

du kennst doch den Slogan des lone Rangers?

Er war einsam aber schneller  *jokely*

Gruß
Matthias

[Michaelus vom Birkenfelde]

Original von Matthias Rehm
@Klaus vom Tempelhof,

du kennst doch den Slogan des lone Rangers?

Er war einsam aber schneller  *jokely*

Gruß
Matthias

dazu fällt mirnoch  ein spruch aus dem film

from dusk till dawn

ein..

ich habe hier sechs kleine freunde in der trommel und alle können schneller laufen als du.. *jokely* *jokely* *jokely*

der könnte dazu auch passen

[Dietrich zu Veynau]

Danke auch an Klaus !

Bleibt bitte beide dran und haltet uns auf dem Laufenden!

Aber da sieht man mal wider wieviel Mist es im Internet gibt und das dies nicht als Quellenangabe zu nutzen ist( höchstens mit Quellennachweis) aber das ist ja eher selten.

[Neithan]

@Dietrich so pauschal kannst du das Internet nun auch wieder nicht verurteilen, denn es gibt etliche gute Seiten die man als Quellen benutzen kann. Natürlich muss man schon genau gucken wo man was her nimmt und auf Verlautbarungen die von solchen Organisationen wie dieser "Templernachfolgeorganisation" würde ich auch nichts geben wenn sie gedruckt vor mir liegt.
Es bleibt also einfach bei dem Leitsatz alles kritisch hinterfragen und möglichst eine Zweitquelle suchen, und dabei ist es egal ob die Sachen gedruckt, im Fernsehen oder im Internet erscheinen.
gruß Neithan

[Dietrich zu Veynau]

Doch Neithan , das kann ich , das Internet ist ein Medium in dem man schreiben darf was man will (solange es nicht ungesetzlich ist)
Mit forschung hat das nichts zu tun!

Wir hatten hier mal das Thema: >Templer auf Malta <
da wurden links als Quellenangabe gegeben das sich die Zehennägel aufrollten.
Dazu kommt das der eine vom anderen abschreibt ohne die Quelle zu benennen.
Zeitung und Fernseh genau so (bester Beweis ist dieser Thread)
Auch Urkunden die historisch richtig sind können gefälscht sein um private Nutzen zu belegen.
Nehmen wir die hier hoch gelobten Statuten .
Wer hat sie verfast?
Wann wurden sie geschrieben?
Von wem wurden sie geschrieben?
Die latainischen Regeln sind da sehr klar!
Gibt es eine Aufhebung derer?

Logisches denken ,festhalten an dem was fest steht und dann versuchen in das mittelalterliche Denken zu kommen hilft mehr als falsche oder gefälschte Imput!

Was ist wenn in 500 Jahren nur noch das Archiv von der St Pauli Nachricht übrig bleibt?
Frauen liefen generell oben ohne rum und waren paarungsbereit.
Zeitungsausschnitte in jeder Zeitung belegen das!

Internet ist sehr gut für schnelle Imput aber nicht für Forschung und Quellennachweis!

[Neithan]

Mal ehrlich Dietrich liest du eigentlich auch dass was ich geschrieben habe oder hast du mich einfach nicht verstanden?
Niemand bestreitet dass es Seiten gibt auf denen nur Müll steht auf der anderen Seite gibt es auch genügend Seiten und Veröffentlichungen die im Netz erscheinen die gut sind. Ich denke ich muss jetzt nicht die Seite aller nationaler und internationaler Universitäten aufzählen, weil dass dauert mir einfach zu lange, um dass zu belegen. Und da du schon Zeitschriften ansprichst, dafür dass du nur die St. Pauli Nachrichten kennst kann ja nu keiner, aber es gibt genug Zeitungen die einen internationalen Ruf für ihre Geschichtsforschung haben und die eben auch im Netz erscheinen. Und wenn du mir jetzt erzählen willst dass die Veröffentlichungungen die in der Historischen Zeitschrift, oder der Zeitschrift für Geschichte und Gesellschaft oder dem Speculum nicht zu gebrauchen sind dann kann ich dich nur noch bemitleiden.
Des Weiteren empfehle ich dir dringend deinen Text nochmal zu lesen bevor du ihn aktivierst, weil dann widersprichst du dir vielleicht nicht mehr im selben Satz. Denn eines ist ganz klar wenn eine Urkunde historisch richtig kann sie nicht gefälscht sein, da jede Fälschung auch historisch falsch ist.
Des Weiteren gibt es nichts dass feststeht, daher kann man auch daran nicht festhalten.
Was deine aufgelisteten Fragen zu den Statuten betrifft, diese sind alle richtig und berechtigt und dass ist genau dass was ich mit dem kritischen Hinterfragen von Veröffentlichungen meinte. Daher nochmal erstmal genau lesen was ich überhaupt geschrieben habe bevor du was dazu schreibst.
Daher nochmal als Fazit es gibt im Internet eine Menge Mist an  Veröffentlichungungen, aber und dass ist der entscheidende Punkt, es gibt auch genug gute Sachen. Aus diesem Grund kann man keine pauschale Verurteilung durchführen.
Falls du noch weitergehende Fragen hast kannst du dich gerne an mich wenden.
gruß Neithan
P.S.  nur falls dir der Begriff nicht ganz klar ist pauschal bedeutet soviel alles über einen Kamm scheren.

[Dietrich zu Veynau]

Gerne werde ich mich bei Fragen an dich wenden!
Vieleicht können wir gemeinsam die Hintergründe der Statuten finden.
Nenne mir bitte eine Zeitung , die einen "bemerkenswerten" Bericht über das Hochmittelalter gebracht hat.
Dabei möchte ich Karfunkel und Pax et gaudium  mal rausnehmen .
Eine Zeitung wie Pm bringt einen Bericht über Templer und die einzige Quellenangabe ist ein Internet Link. Danke!
Dazu das was dieses Thema gestartet hat.
Warum fragen Zeitungen nicht mehr nach?Drucken Sachen die Falsch sind.
Ich habe deinen Beitrag schon richtig gelesen!
Es gibt zum beispiel ein sehr gutes Buch von der OSMTH über Templer .
Der erste Teil ist sehr gut geschrieben, über den zweiten kann man streiten. Lesenswert ist es allemal.
Was mich gerade im Internet ärgert ist das alle von allen Abschreiben und als Beleg den anderen angeben .
Außerdem solltest du mit äußerungen das ich "nur "die St. Pauli Nachrichten kenne etwas vorsichtig sein.
Mit den Fälschen Von Urkunden habe ich wahrscheinlich deinen jungen Geist überansprucht.
Zur erklärung :
Es gibt Urkunden die historisch richtig sind aber eine Fälschung in sich tragen.
Beispiel . ich besiegele als Zeuge eine Urkunde von 1241 als Komthur einer Komthurey . wird erstmal keiner dies überprüfen und der Fürst eines Landes siegelt es ab.
Ohne zu Wissen das es die Komthurey zu der Zeit nicht gegeben hat.
Ich als Komthur kann diese Urkunde aber als Beweis nehmen das ich schon so lange Komthur bin.
Verstanden?
Auch damals haben die Jungs schon mit Tricks gearbeitet.
So Fazit lieber Neithan , komm bitte von deinem hohen Ross herunter und lasse uns zusammen arbeiten.
Deine Hilfe nehme ich gerne an, wenn sie wirklich ernst gemeint ist.

[Neithan]

Du magst vielleicht älter sein als ich aber weiser bist du anscheinend nicht. Denn wie du sicherlich gesehen hast, oder ist dir dieser Teil meiner Ausführungen entgangen, habe ich 3 Zeitungen genannt die in der historischen Forschung maßgeblich sind. Soll heißen in diesen dürfen nur Wissenschaftler veröffentlichen. Und in diesen genannten Zeitungen sind relevante Aufsätze über das Hochmittelalter erschienen.
Falls du an weiteren historischen Fachzeitschriften die sich speziell mit dem Mittelalter beschäftigen, kannst du in jeder Unibibliothek welche finden.
Was dein Beispiel mit der Urkunde betrifft, diese wäre historisch nicht korrekt, da sie nun mal schlicht eine fälschung wenn wie du als Beispiel hattest die Komthurey zur Zeit der Ausstellung nicht existiert hat ist diese Urkunde nicht korrekt.
Ein weiteres Beispiel für eine solche Urkunde ist die Goldbulle von Rimmini in der Friedrich II. dem Deutschen Orden Preußen als Lehen übergeben haben soll. Auch bei dieser ist nicht klar ob das Datum dass angegeben ist stimt oder nicht. Wenn es nicht stimmt ist die Urkunde historisch nicht korrekt. Aus dieser Frage haben sich damals schon etliche Streitereien ergeben.
Und was dass Bezeugen von Urkunden angeht auch dass ist nicht immer ein Beweis da nicht immer klar ist ob die genannten Zeugen wirklich zu Gegen waren als die Urkunde ausgestellt worden sein soll.
Und auch ist  es wie oben bereits erwähnt, trifft dies nicht zu ist die Urkunde historisch nicht korrekt.
Denn du verwechselst in deinen Ausführungen etwas. Denn es ist ein Unterschied ob eine Urkunde rechtlich korrekt ist, oder ob eine Fälschung durchgesetzt wurde.
Aber nichts desto weniger bleibt ein Fälschung eine Fälschung die, ich kann mich da nur wiederholen, historisch nicht korrekt ist.
Und wenn du glaubst du hättest mich Intellektuell überanstrengt, muss ich dir leider sagen dass du diesmal an den Falschen geraten bist, besonders wenn es um mittelalterliche Urkunden geht. Denn wenn um die kritische Interpretation von mittelalterlichen Urkunden geht habe ich schon mehr vergessen als du jemals darüber gewusst hast. Du solltest genau überlegen zu wem du so etwas sagst.
Und falls du glaubst bei dieser Bemerkung handelt es sich nur um Arroganz meinerseits muss ich dich schon wieder enttäuschen denn nach 11 Semestern des Studiums der mittelalterlichen Geschichte brauche ich mir dir nicht dumm kommen zu lassen.
Und ich glaube du bist derjenige von uns beiden der auf einem hohen Ross sitzt. Aber wie gesagt wenn du Fragen hast kannst du dich an mich wenden.
gruß Neithan

[Berthold von Krukow]

Wir sind jetzt ein bisschen weit von Thema abgekommen. Vielleicht sollten wir einen neuen Thread zum Thema Urkundenfälschungen und Falschbekundungen machen.

@Neithan,
eine fachliche Frage zu diesem Thema.
Wenn eine Urkunde von einer historischen Person wissentlich gefälscht wurde und dadurch Tatsachen geschaffen werden, die bis indie heutige Zeit Gültigkeit haben, ist diese Urkunde dann eine Fälschung oder ist sie echt? Was macht man mit solchen "Fälschungen"? Kann man den entstandenen Schaden korrigieren? Wenn dem so wäre,müßte ich schnell polnisch lernen, denn mindestens 14 von ca. 60 Landübergabeurkunden an das Prämonstratenserkloster Usedom sind von den Mönchen in klösterlicher Handarbeit selber hergestellt worden, einschließlich der beglaubigenden fürstlichen Siegel und der Zeugenunterschriften. So geschehen nach 1135 als Otto von Bamberg seine Missionierung hier begann.

cu Berthold

[Neithan]

@Berthold, die Urkunde an sich ist falsch da sie auch schon wissentlich gefälscht wurde. Das Problem ist nur dass das was in dieser Fälschung stand dann de facto umgesetzt wurde. Die Urkunden kann man zur Untersuchung von anderen Urkunden heranziehen um zu sehen ob es weitere Fälschungen vom gleichen Schreiber gibt.
Allerdings kann man den entstandenden Schaden nicht korrigieren denn in den letzten rund 800 Jahren ist einfach noch zu viel anderes passiert dass eine völlig neue Rechtsgrundlage geschaffen wurde.
Bei mittelalterlichen Urkunden ist sowieso immer das Problem dass irgendwelche Landschenkunken für immer und ewig gemacht wurden und auch die kannst du nicht mehr durchsetzen denn dann würden wir immer noch im Lehnssystem leben. Wenn du weitere ragen hast schreibe mir vielleicht einfach eine Mail bevor wir diesen Thread damit zumailen.
gruß Neithan