Kaplan / Messgewänder ?

[Randolf]

....... Noch als Nachtrag: .... Stellt man sich als Ordensdarsteller hin und hält die Gebetskette in der hand wobei man "betend" aussieht ist das doch auch schonmal was ;-)

Mein Vortrag auf dem Templertreffen zum Thema "Rosenkranz und Paternosterkette" geht genau auf dieses Thema.
Ich hatte auch vor, eine "Ersatzandacht" durchzuführen, in der genau dieses vorgehen, ohne Kaplan einmal durchgespielt wird.
Deswegen finde ich das toll, das gerade jetzt dieses Thema aufkommt :-)

Der Beitrag davor ist übrigens generell mit einem zwinkernden Auge geschrieben und soll keinesfalls negativ gemeint sein auch wenn es an einigen Stellen etwas bissig formuliert ist :-)

[William]

Der Beitrag davor ist übrigens generell mit einem zwinkernden Auge geschrieben und soll keinesfalls negativ gemeint sein auch wenn es an einigen Stellen etwas bissig formuliert ist :-)

Hehe - na das fordert ja geradezu heraus....  

Aber im Ernst - grade bei dir, in brauner Kutte, spricht doch gar nichts dagegen mal eben fix die Cappa aus- und evtl. Handschuhe anzuziehen und ...schwupps klappts auch mit dem "A"  

Klar müssen wir nicht alles zu verbissen sehen, aber wo es mit geringem Aufwand möglich ist, wollen wir doch eigentlich auch möglichst korrekt sein - oder?
Sonst könnten wir uns ja die ganzen Diskussionen ersparen.........außerdem wäre es doch Megaschade, wenn du deine tollen Horen nicht mehr als Kaplan abhälst!

Gruß
Will

[Heribert von Werden]

Um direkt einmal einige Eckdate zu klären:
- JEDER darf eine Andacht abhalten und das WOrt Gottes verkünden.
- Eucharistie, Beichte, Krankensalbung, Taufe, Eheschließung etc. sind geweihten Geistlichen vorbehalten -= Ausser in Notfällen=-
- Rechtlich kann einem keiner was EGAL was man da tut. Sollte sich aber jemand hinstellen und verkünden: "Ich bin Bischof so und so und erteile hier die Eucharistie und vergebe euch
alle sünden" kann dieser schon angeklagt werden. Vortäuschung falscher Tatsachen, Amtsanmaßung, etc.

Natürlich ist es mir auch bewusst, dass das tragen des weißen Mantels bei den Andachten nicht korrekt ist, aber eine weitaus geringere darstellerische Verfehlung als die meisten anderen.
Grundsätzlich währe es darstellungstechnisch falscher, GAR KEINE geistlichkeit zu zeigen (Ich weiß, es sollte niemand gezwungen werden es geht eher um das Prinzip) als die falsche Kleidung zu tragen.
Aber solange sich Ordensdarsteller noch mit "Pax Vobiscum" grüßen und "Non nobis" von Patrick Doyle aus dem Jahr 1989 singen, kann das mit dem Gewand für den geislichen nich s schlimm sein ;-)

 

Hierbei muss ich Bruder Randolf rechtgeben, denn Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen." (Mt 18,20)

Wenn solche Andachten ernstgemeint sind und diese auch mit Würde und Respekt durchgeführt werden, so bin ich immer und zu jederzeit bereit auch gewisse Hilfestellungen zu geben. Andererseits darf man aber auch nicht vergessen das die Religiösität im Mittelalter das gesamte Leben der Menschen sehr stark geprägt hat, nur leider nach der Säkularisierung im Jahare 1802/03 stark aufgebrochen ist und durch das Naziregime verblasst wurde und heute im normalen menschlichen Gewissen immer mehr verschwindet.

Bruder Ranolf und ich haben erst begonnen diese Art der religiösen Darstellung wieder salonfähig zu machen, da wir beide die christlichen Werte zu schätzen wissen und versuchen diese auch mit dem möglichten Respekt wieder zu beleben und das hat nichts mit Zwangsmissionierung oder Pflichtveranstaltung zu tun, jeder der daran teilnehmen möchte, darf das auch gerne tun und wer es nicht mag, kann dem gerne fernbleiben.
Ich muss ja auch nicht bei den Gaucklern sein und denen zuschauen oder den Musikern und trotzdem behandel ich diese mit dem entsprechenden Respekt.

Und in meinem RL lebe ich meine Religiösität auch aus und lasse diese auch in meine Darstellung miteinfließen, bei entsprechenden Fragen und Kommentaren der Besucher kann ich jederzeit wahrheitsgemäß Antworten ohne mich der Amtsanmaßung schuldig zu machen, auch wenn ich in meiner 2. Darstellung den wahren Heribert I. (Reichsabt und Reichsbischof von Werden) darstelle, als Reichsbischof mache ich nur repräsentative Darstellung ohne religiösen Aspekt, die religiöse Darstellung mache ich dann nur als Abt des Klosters Werden oder als Priestermönch des Lazarusordens in allen 10 Stufen der Demut.

[Randolf]

außerdem wäre es doch Megaschade, wenn du deine tollen Horen nicht mehr als Kaplan abhälst!

Bruder William, du beschämst mich !!   

Natürlich ist es ein geringer Aufwand .....nur Handschuhe bekomme ich so schnell wohl nicht mehr ;-)

Ich schaue mal, ob ich die Horen dieses Jahr nicht noch etwas besser hinbekomme. Habe ja einige Unterstützung durch meinen Pfarrer, der von dieser sache auch
total begeistert ist. Wenn alles gut klappt, kommt mein lieber Herr Pfarre nächstes Jahr auch mal zu einem Markt und wird dort einen Gottesdienst abhalten, Das währe ntürlich ein Traum :-)

[William]

..und das mit dem non nobis ..als gregorianischer Choral üben wir ja dann auf dem TT!

Freu mich schon!

[Cornelius]

Wenn alles gut klappt, kommt mein lieber Herr Pfarre[r] nächstes Jahr auch mal zu einem Markt und wird dort einen Gottesdienst abhalten, Das währe n[a]türlich ein Traum :-)

Wenn er's als gute Darstellung macht, dann ja, aber einen sakramental "wirkungsmächtigen" bzw. überhaupt ernst gemeinten Gottesdienst würde ich tunlichst aus der Darstellung und vor allem aus dem Markttreiben heraushalten.

[Johannes vom Gollenstein]

Warum einen echten Gottesdienst aus dem Marktgeschehen raushalten?

In DO-Mengede gibt es jedes Jahr einen echten (wenn auch evangelischen) Gottesdienst, der sehr gut besucht und ernstgenommen wird.
Auf dem Kaiserstraßenfest, ebenfalls in DO, haben sie eine ökomenische Sonntagsmesse, mit gleichem Ergebnis.
Und am vergangenen WE in Huckarde haben die Gewandeten einem katholischen Gottesdienst beigewohnt. Volle Kirche, tolle Atmosphäre, da hat alles gepasst bis auf's Leimen!

Warum also nicht, vorausgesetzt, es wird nicht zur Face degradiert!

@Randolf
Gut gesagt! Gar keine Geistlichkeit zeigen ist sicherlich schlimmer, als die falschen Klamotten zu tragen!

[Randolf]

Wenn er's als gute Darstellung macht, dann ja, aber einen sakramental "wirkungsmächtigen" bzw. überhaupt ernst gemeinten Gottesdienst würde ich tunlichst aus der Darstellung und vor allem aus dem Markttreiben heraushalten.

Aha, ....... Weil?

[Cornelius]

Nun ja, weil ich entweder damit zeige, dass ich die Darstellung einer (fiktiven) historischen Figur zusätzlich durch eine gegenwärtig bedeutungsschwere Handlung aufladen muss (die Darstellung also ein Stück weit ins Esoterische mitnehme) oder umgekehrt, wie Johannes schon andeutete, eine solche gegenwärtig bedeutsame Handlung durch die Integration historischer Darstellung verfälsche oder gar zur Farce degradiere. Wenn ich denke, dass das kein Problem ist, halte ich meine Darstellung wohl nicht mehr nur für eine Darstellung, sondern sozusagen für eine Selbstdarstellung, in der ich primär mich selbst zum Ausdruck bringe. Und in den meisten Fällen nimmt man wohl als man selbst an Gottesdiensten teil und nicht als jemand anderes.

[William]

OT


Modhinweis:



Wir driften hier langsam in einen Bereich ab, in dem es nicht mehr um das Thema geht, sondern um Gründe, Hintergründe und persöhnliche Auslegung/Auslebung des Hobbys!

Wir haben zwar alle das Hobby "Templer" oder Ordensritter, aber jeder aus seinem ganz persöhnlichen Grund und daher auch mit seiner eigenen privaten Form der Auslebung!

Ähnlich wie bei der Frage des Glaubens oder der Geschmäcker, gibt es da kein "richtig" oder "falsch" - nur ein "für mich passend" oder "nicht passend"!

Wie ich schon geschrieben habe, ist die Einbindung der Religion immer eine subjektive Sache, die je nach Blickwinkel des Betrachters positiv oder negativ gesehen werden kann - das betrifft eben auch die Darsteller!
Jeder setzt andere Schwerpunkte und natürlich bringt auch jeder seine sonstigen Interessen mit in das Hobby ein!

Klar ist, das zur Darstellung eines Mönchsritters auch die religiösen Aspekte gehören - wie weit man dort gehen mag, hängt natürlich auch  von der eigenen Religiösität ab, aber es ist immer eine individuelle persöhnliche Entscheidung jedes Einzelnen, bzw. der Darstellergruppe!
 
Es gibt da eben keine allgemeingültigen Ergebnisse und könnte daher, hier an dieser Stelle, in einem unschönen persöhnlichen Meinungsaustausch enden.

Daher denke ich, das diese Diskussionsrichtung besser beendet werden sollte!

[William]

back to Topic

@ Bruder Johannes:

Die historische korrekte Zusammenfassung zu dem Thema haben wir doch schon

Zu Williams Ausführungen:
Finde ich gut und plausibel. Ich bin nur nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe. Lass es mich nochmal in meinen Worten wiedergeben und zusammenfassen:
- Es gab Kapläne, die Ordensbrüder waren. Diese trugen Handschuhe und den Habit eines Dienenden Bruders (außer er war Bischof etc. in diesem Falle konnte er weiß tragen).
- Es gab Kapläne, die keine Ordensbrüder waren. Für diese gelten die Ordensbestimmungen nicht, sie sind jedoch anderen Ordensregeln unterworfen, sofern sie Gelübde abgelegt haben. - Es gab demnach auch "Ordenslose" normale Priester.
- Alle trugen die üblichen liturgischen Gewänder zu den jeweiligen Zeremonien, wie es in der Kirche damals üblich war.
- Diese Gewänder waren in keinem Fall Ordenseigentum, sondern gehörten der jeweiligen Kirche, der der Kaplan zugeordnet war.

Abweichend davon denke ich dass der "Hilfsgeistliche" ein ganz normaler Messdiener ist.

Jup, so würde ich es auch sehen!

Nur um es noch etwas "pingeliger" zu machen:

1. die Priester/Mönche, die nicht dem Orden angehörten werden dann auch nicht Kaplan genannt!

356. Auch sei ............ In diesem Falle sollen der Bruder Kaplan, sowie die andern Priester und die Hilfsgeistlichen jene Vigilien für sie beten. ...............

2. solange sie beim Orden Dienst tun, haben sie sich natürlich auch an die Ordensregel/Unterstellungsverhältnisse zu halten (Tagesablauf etc.), aber es sind eben nur "abgestellte" Kleriker und deshalb dürfen sie am Kapitel nicht teilnehmen! (Also ähnlich wie "Gastritter" ohne zeitlich befristetes Gelübte/dauerhaftes Gelübte!)

Die Ordensregel ist da in den strittigen Punkten recht deutlich (ungewöhnlich deutlich! ) und mit den Ergänzungen von Bruder Heribert, auch logisch!

Beim Provinzialkapitel wird es also bestenfalls eine "Abschwächung" zugunsten eines leichteren Einstiegs oder Umstiegs geben!

Der gemeinschaftlich erarbeitete "Ausstattungsleitfaden" dort hat keinen Anspruch auf absolute historische Korrektheit, sondern soll vielmehr den Einstieg in das Hobby erleichtern, aber dabei eben schon in die richtige Richtung lenken. (Fehlkäufe vermeiden helfen und eine fortschreitende Verbesserung bei Neuanschaffungen ermöglichen)

Gruß

Will

[Johannes vom Gollenstein]

Hast natürlich Recht. Sorry, hab ich irgendwie verpeilt... 

[Christian Rhedarius]

Zitat von Bruder Heribert:
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@Bruder Christian, euer Kaplan trägt schon die richtige Gewandung, nur sollte er darauf achten, das er diese nicht zu den Horen trägt, sondern bei den Andachten und anderen höheren Feierlichkeiten, dann ist das wieder stimmig.
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@ Bruder Heribert: Vielen Dank für diesen Hinweis. Werden wir weiter geben. (mit Ergänzung der dunklen Kutte)

@ Alle: Ich danke sehr für die Ausarbeitung hier, total interessant! Wir werden auf dem Provinzialkapitel auf jeden Fall viel weniger Mühe mit dem oft heiklen und auch -was die Kenntnisse darüber angeht- sicher "Nischen"-Thema haben. Gute Vorarbeit - so wie William es sich wohl gedacht hatte 

[William]

 

[Heribert von Werden]

Liebe Mitbrüder und Mitschwestern in Christo, ich danke euch für euer entgegengebrachtes Vertrauen, nur leider bin ich kein Templer und somit auch keine Berechtigung im Provinzialkapitel dabei zusein, gebe aber gerne weiterhin Hilfeleistungen im klerikalen Bereichen.