Autor Thema: Verschwörungstheorien  (Gelesen 27169 mal)

der_Frank

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Verschwörungstheorien
« am: 16. Januar 2003, 10:11:01 »
Hier also der thread um ausgiebigst das Thema zu diskuttieren...

Also, Verschwörung, was ist das eigentlich?

Verschwörungen sind so alt, wie die Menschheit und fester Bestandteil des täglichen Lebens (also nicht per se gut oder schlecht)

Beispiel: A, B und C stehen in gegenseitigem Kontakt (meinetwegen Geschäftsbeziehung). A und B verabreden sich, gemeinsam gegen C vorzugehen. Weiter verabreden sie, dem C davon nichts zu sagen. Schon haben wir eine Verschwörung...
(Beispiele dazu kann jeder aus seinem täglichen Umfeld finden; ich gebe mal ein banales: die Geschwister A und B wollen von ihrer Mutter C mehr Taschengeld...)

Also, soviel erstmal zur Theorie (auch dazu gibt es sehr gute Bücher...)
Eine absolute Wahrheit gibt es nicht. Und wenn es sie gäbe, wäre sie vermutlich langweilig. (Theodor Fontane)

Gast

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Verschwörungstheorien
« Antwort #1 am: 16. Januar 2003, 15:16:47 »
hallo frank...

tja.. da bin ICH schon wieder.
anscheinend hast du ja aus aktuellem anlass dieses
thema verschwörungstheorien neu erstellt..
also ich meine die kleine diskussion über templer etc.

aber dafür ist doch das forum da...

werde mich bei zeiten hier wieder melden

bis dann..

mfg, hülsen

Isabella1192

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Verschwörungstheorien
« Antwort #2 am: 16. Januar 2003, 15:47:36 »
@Frank
Alles klar Frank, ich glaub es weiß jeder was eine Verschwörungtheorie ist, oder? ;o)

Hm, wo sollen wir denn anfangen? Wo waren wir vorher stehen geblieben? *überlegundamkopfkratz*

15:50h
Ah, jetzt weiß ich's wieder. Beim erfundenen Mittelalter. Wer zum Teufel sollte davon was haben? Was sagt denn das Buch?  
Aber mal was anderes, wieso kam Philipp der Schöne "plötzlich" auf die Idee die Templer zu verhaften und zu "zerstören"?  Sollen wir mal hier ansetzen, Frank?

Nikolaus Vogt von Hunolstein

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Verschwörungstheorien
« Antwort #3 am: 16. Januar 2003, 17:56:27 »
Da waren sie wieder die zwei massgeblichen Gründe für Kriege oder ähnliches ( und ich fasse da mal die Templerverfolgung drunter ) : Geld und Macht.

Phillip war ganz schlicht und einfach pleite und suchte eine neue Geldquelle. Den Adel hatte er schon ausgepresst, die wiederum hatten schon die Bevölkerung geschröpft, nun wer blieb da wohl?? Die Kirche! Nun ja und damit zu Punkt 2:  der Macht.
Wenn man sich die Besitzungen der Templer in Frankreich anschaut, wird man feststellen, dass diese verdammt gross waren und was erschwerend hinzukam , keine Steuern an den König zahlen mußten.
Dass ihm das ein Dorn im Auge war , kann man sich vorstellen.
Der Rest ist geschickte PR, Drohungen, Diplomatie und Versprechungen.
Und da der Papst in Avignon saß und die Leibwache des selbigen REIN ZUFÄLLIG aus handverlesenen Franzosen bestand, war von der Seite auch keine Gefahr zu erwarten.
Die anderen Orden?? Nun ja wäre ich Johanniter und man würde mir ein Teil der Pfründe der Templer versprechen, würde ich nicht nein sagen. Und so gings dann wohl auch mit den rein geistlichen Orden.

Tja einfach die Gunst der Stunde, die gegebene politische Situation und die eigene Macht genutzt und sich mal eben schnell auf Kosten anderer bereichert. Dem Ganzen dann noch ein legales Mäntelchen gegeben, damit der Ruf nicht leidet. et voilà! Ein guter Ruf, Macht und Geld über Nacht.

Das nenne ich geschickte Politik.  Heute würde man nat auch noch die UNO einbinden, die vorher noch böse böse Resolutionen verfasst. :-)

C´est la vie !

Gruß

Pepe

Pascal de Rennard

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Verschwörungstheorien
« Antwort #4 am: 16. Januar 2003, 19:22:03 »
Pax vobiscum allerseits :-)

Warum Phillip der Schöne gegen die Templer ging?

Was haltet ihr von der Theorie, dass er schlichtweg beleidigt war, dass die Templer ihn nicht als Ehrenmitglied aufnehmen wollten und er somit "seine" Macht ausspielte? *g*

Grüße

Pascal

Isabella1192

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Verschwörungstheorien
« Antwort #5 am: 17. Januar 2003, 11:58:19 »
Aber irgenwer muß Philip ja auf die Idee gebracht haben, oder? Und es mußte ja alles (Verhaftung etc.) genau geplant sein, dass es alles einwandfrei klappt .... Oder?? ;o)

Matthias Rehm

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Verschwörungstheorien
« Antwort #6 am: 17. Januar 2003, 12:04:31 »
Ich denke nicht, daß es nur einen Grund für Philipp gab.
Der Hauptgrund wird Geld gewesen sein, denn er hatte bei den Templern große Schulden.  Die Generalprobe für das Vorgehen gegen die Templer waren die Juden. Auch bei ihnen  hatte er Schulden und anstatt diese zurückzuzahlen, vertrieb er sie (Als 'guter christlicher' Monarch vertrieb er die Ungläubigen aus seinem Land).
Bei den Templern kommen aber auch noch mehr Faktoren dazu: zu den Schulden kommt bestimmt noch die verletzte Eitelkeit des Königs dazu. Man sagt ja er soll auch sehr nachtragend gewesen sein.
Ein weiterer Punkt wird gerne übersehen, ist aber für einen souveränen Herrscher, wie sich Philipp sah, enorm wichtig: Von was war er Herrscher?
Von Frankreich, aber von welchen Teilen: Die Gebiete der Templer waren rechtlich und steuerlich frei von ihm, dazu kamen noch die Besitzungen der Hospitaliter und nach dem Kreuzzug gegen die Katharer wurden viele Besitzungen im Süden zu Kirchenbesitz und viele Einwohner zu Kirchenmänner, so daß auch sie keine Abgaben an den König zu zahlen hatten. Was blieb dem König an Steuereinnahmen noch?
Wenn man sich Skizzen des Pariser Tempels anschaut, kommt man aus dem Stauenen nicht mehr raus - der Tempel war kein einzelnes Gebäude, das war eine richtige Stadt und dazu noch befestigt - mitten in Paris. Wenn der König im Louvre residiert hätte, hätte er morgens aus dem Fenster auf die Mauern einer Stadt geschaut, die nicht gehört -  für einen souveräner Herrscher wäre dies ein Affront und ein Anachronismus der zu bereitigen wäre.
Letztendlich haben aber auch die Templer selbst einen nicht zu unterschätzenden Beitrag zu ihrem eigenen Untergang getan. Während sich die beiden anderen großen Orden neue Aufgaben suchten, hielten die Templer sturr an ihrer Aufgabe fest. Da aber diese Aufgabe nicht mehr bestand, gab es auch keine Notwendigkeit mehr für den Orden.
Dies mag auch der Grund sein warum der Orden dann doch so schnell verschwand. Alle anderen Herrscher fanden keine Schuld an den Ritter, aber einen Sinn im Orden sahen auch sie wohl nicht mehr.

Matthias

der_Frank

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Verschwörungstheorien
« Antwort #7 am: 17. Januar 2003, 12:18:55 »
Matthias, das war ein super Beitrag!!

Ich sehe das auch so. Ein wesentlicher Grund war die absolutistische Machtvorstellung des französischen Königs. Es bildeten sich (nicht nur in Frankreich, aber hier vor allem) der Zentralstaat heraus.
Dem König hatte sich alles unterzuordnen; der Papst war ein Franzose (im Prinzip durch den könig auf den Thron gebracht), noch dazu ansässig in Avignon, wo man ihn gut kontrollieren kann (auch das ist vorgekommen, dass der Papst in seinem Palast gefangen gehalten wurde, wenn er nicht so wollte, wie der König)


Erinnern möchte ich dann noch an den Investiturstreit...der war gerade vorbei, im Prinzip war diese Frage aber nicht gelöst und König und Papst deswegen sowieso schon im Streit...

Desweiteen noch gekränkte Eitelkeit und notorische Geldnot (Phillip der Schöne wurde auch der Falschmünzer genannt..)
Eine absolute Wahrheit gibt es nicht. Und wenn es sie gäbe, wäre sie vermutlich langweilig. (Theodor Fontane)

Matthias Rehm

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Verschwörungstheorien
« Antwort #8 am: 17. Januar 2003, 13:54:44 »
Danke für das Lob.

Ich glaube nicht daß der König eines Morgens aufgestanden ist und sich überlegt hat wen man heute verbieten könne.
Es war eher wie ein gährender Prozess: die äußeren Umstände trieben den König zu im fantastischen Plänen (zur Geldbeschaffung) und als seine Bewerbung in den Orden abgelehnt wurd -  die Bewerbung des Französichen Königs, des mächtigsten Mannes im Abendland und besten Christen (so glaubt er von sich selbst)) reifte den Plan sich für diese Schmch zu rächen. Die Goldvorräte im Pariser Tempel dürften seine Pläne zur Geldbeschaffung und die seiner Rache vereint haben.
Ob er schon immer vor hatte den Orden zu vernichten ist fraglich, aber durch ein Exempel was er am Orden vollführte war der Weg frei zum absoluten Herrscher.

Gruß
Matthias

Gast

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Verschwörungstheorien
« Antwort #9 am: 17. Januar 2003, 14:35:58 »
sehr nette und gute diskussion bis jetzt...
das mit dem philipp und dem untergang der templer
klingt sehr plausibel und ist natürlich möglich

ich will auch jetzt nix weiter verschwören
(ok frank?? ;-) )

mit geht es jetzt mehr um das generelle Verschwörugnsthema...
aber nicht nur irgendwelche... es gibt ja zig tausend...

Die templer eben...
waren macht und geld wirklich philipps ziele??
vielleicht bedrohten die templer philipp ja,
also in form von einer art templerkreuzzug
um mehr macht und land zu ergattern..??


der_Frank

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Verschwörungstheorien
« Antwort #10 am: 20. Januar 2003, 11:13:49 »
@Huelsen
schade *gg*, aber ich mach mal ein paar Vorschläge (auf der Basis von Fakten)
- Phillip der Schöne hatte seine Staatsschatz im Tempel von Paris zur Aufbewahrung
- Er war ein Bewunderer des Ordens und bewarb sich um die (Ehren-) Mitgliedschaft
- Er war notorisch knapp bei Kasse; als sein Geld mal wieder alle war, nahm er eine Anleihe bei den Templern auf; dafür verpfändete er diverse Ländereien
- Als er mal wieder den Goldanteil der Münzen verringerte (quasi Inflation), was ihm den Beinamen Falschmünzerkönig einbrachte, kam es in Paris zu einem Aufruhr. Er suchte und fand Schutz im Tempel zu Paris )einer Stadt in der Stadt)
- Am Vorabend der Verhaftung trug der Großmeister Jakob von Molay bei der Beisetzung der Nichte von König Phillip eine Ecke des Grabtuches (mit dem der Sarg bedeckt war)

Dies sind die Fakten.

Auch dies sind die Fakten:
- Der Befehl zur Verhaftung erging in Frankreich 4 Wochen vor dem Verhaftungstermin, damit alle gleichzeitig losschlagen konnten.
- Der Siegelbewahrer Gilles Aiscelin, der alle königlichen Andordnungen siegelte, war eine den Templern nahestehende Person, wenn er nicht sogar selber Templer war (darüber streiten die Gelehrten noch); jedenfalls trat ebenjener Gilles Aiscelin in jenem Zeitraum zurück, in den der Erlass der Verhaftungen in etwa fallen musste (Vermutung: er wollte diesen Erlass nicht siegeln und wurde deshalb entlassen)
- Nach der Verhaftung wurden in allen Komtureien keinerlei Dokumente gefunden und fast keine Wertsachen

- Auf dem Scheiterhaufen verfluchte Jakob von Molay sowohl König als auch Papst und befahl beide zu Gott, den einen innerhalb von 40 Tagen, den anderen innerhalb von 2 Jahren.
Und so geschah es - den Papst raffte eine plötzliche Krankheit dahin und der König fiel bei der JAgd vom Pferd und brach sich das Genick...
Eine absolute Wahrheit gibt es nicht. Und wenn es sie gäbe, wäre sie vermutlich langweilig. (Theodor Fontane)

Isabella1192

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Verschwörungstheorien
« Antwort #11 am: 20. Januar 2003, 15:29:25 »
@Frank
Schön haste alles erklärt, braucht man eigentlich nix hinzufügen.

Vielleicht noch eines zu Matthias's Beitrag: Die anderen Monarchen wurden ja so viel ich weiß von Philip aufgefordert die Templer zu verhaften ... Sie sind dem ja mehr oder weniger gefolgt. Edward II. z.B. mußt ja so mehr oder weniger mitmachen, da er die Tochter von Philip geheiratet hatte. Ein paar von den Templern sollen sich ja in England der Verhaftung entzogen haben und nach Schottland gegangen sein ... Haben sie sich da nicht noch mit jemanden zusammengetan??? *grübelundüberleg*

Gast

  • Gast
Verschwörungstheorien
« Antwort #12 am: 20. Januar 2003, 18:09:14 »
eins vorweg zum thema verschwörungstheorien

nette seite:

 http://www.loq12.at --> conspiracy theories

Verschwörungen zu beliebten themen...
- bermuda dreieck,
- das bernsteinzimmer
- rasputin
- stigmata
- paul mcCartney

USW


mfg hülsen

Gast

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Verschwörungstheorien
« Antwort #13 am: 20. Januar 2003, 18:13:08 »
@ frank

SCHÖNER BEITRAG
---------------------------

nun was anderes...

die "fakten" wie du sie nennst...
sie könnten genausogut verdreht werden
und trotzdem als fakten bekanntgegeben werden

aber ich will jetzt auch nich irgendwelche quellen hören, wo sie her sein könnten...

wie gesagt. ich bin der meinung, dass aus der heutigen zeit irgendwelche dinge mit historischen tatsachen SO
verknüpft werden, dass diese Dinge als faktisch anerkannt werden sollen...

Aber ganau das ist das interessante... (wie schon oft von mir gesagt)

Mfg, Hülsen

Dietrich zu Veynau

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Verschwörungstheorien
« Antwort #14 am: 20. Januar 2003, 19:46:54 »
Dem kann ich mich nur anschließen,
Keiner kann uns sagen wie es wirklich war.
Selbst wenn jemand zu der Zeit gelebt hat weiß er nicht was wirklich war!

Warum soll sich sonst die Militärelite der Abendländischen Welt sich einfach verhaften lassen!

Das Sie darüber bescheid wußten war ja Wohl klar.
War es Hochmut oder Berechnung mit allen Konsiquenzen.
Man braucht sich nichts vorzumachen aber Notfalls hätten die Templer Frankreich eingenommen.

Und das ist genau der Grund warum haben sich die Templer nicht gewehrt?
Geld hatten Sie!
Verbündete und nachschub, keine Frage!

Warum hat der Kriegerorden nicht gekämpft?
Der HErr stellt uns jeden Tag eine neue Aufgabe !