Kaplan / Messgewänder ?

[Heribert von Werden]

bin doch noch auf meinem pc fündig geworden, habe noch aus dem 13. jhd eine prunkglockencasel der würzburger bischöfe gefunden im hintergrund sind noch 2 prunkalben zu sehen, dieses foto stammt aus dem fürstenbau der festung Marienberg zu würzburg aus dem jahre 2007

[Johannes vom Gollenstein]

SEHR beeindruckend, das Teil!
Danke, Heribert, für's Zeigen (und den Einsatz deines Lebens beim Knipsen!  )

[William]

Ferner hatte ich noch vergessen zu erwähnen, das die liturgischen gewänder von den jeweiligen diözesen verliehen wurden und nicht den einzelnen monastischen orden gehörten, denn die jeweiligen priester wurden von den diözesanbischöfen oder den titularbischöfen geweiht und auch entsprechend eingesetzt,.....

Ok - das fettgeschriebene ist genau der springende Punkt!
Eine solche Aussage belegt, würde meine Interpretation der Templerregel bestätigen!
Das wäre dann eben die Erklärung, warum ein Teil der Kleidung eines verstorbenen Kaplans an den Komtur und ein Teil an den Bischof zu gehen hat - und damit eben die Bestätigung für liturgische Gewänder im Orden!

Da du das so selbstverständlich sagst, hast du doch sicher Belege! 

Genau die brauchen wir - bitte mal hier reinsetzen, damit wir das Theman abschließen können!

Danke!

Gruß
William

ps. zu den Bildern:

mir ging es in erster Linie darum zu den von dir genannten liturgischen Gewändern ein Bild - möglichst natürlich ein historisches Bild zu bekommen, damit man sich unter den Namen was vorstellen kann!

[Heribert von Werden]

leider muss ich euch entsprechend enttäuschen, denn schriftliche belege habe ich leider nicht, sondern nur mündliche bestätigungen durch einzelne Äbte und Prioren aus den umliegenden Klöstern und Abteien von Remscheid sowie dem Ruhrbistum Essen und dem Diözesanmuseum des Kölner Domes durch persönliche recherche vor ort.

- ehemaliger Prior des Zisterzienserkloster in Bochum Stiepel, Pater Christian Feuerstein, aktuell Novizenmeister
  Mutterkloster Heiligkreuz bei Wien
- ehemaliger Subprior Zisterzienserkloster in Bochum Stiepel, Pater Maximilian Heim, aktuell amtierender Abt des 
  Mutterkloster Heiligkreuz bei Wien
- Abt des Franziskanerkloster in Velbert-Neviges, Vater Heribert Ahrens
- Essener Domschatzkammer Dr. Birgitta Falk

[Benedikt von Söllbach]

Nochmal meine Meinung zu der Frage:

Somit dürfte ein "gewöhnlicher" Templerbruder, der ggf. die Horen abgehalten hat, wenn kein Kaplan (o. vergleichbare) da waren, seinen normalen Ordenshabit getragen haben.

Die Ordensregel besagt, dass anstelle der Horen eine bestimmte Anzahl Paternoster gebetet werden sollte, wenn kein Geislticher zugegen war (insbesondere auf Feldzügen war das wohl der Fall, wenn man der Regel glaubt).

Ich glaube nicht, dass ein "normaler Bruder" eine Hore abgehalten hat, so wie das in der Templerszene üblich ist.


Zu Williams Ausführungen:
Finde ich gut und plausibel. Ich bin nur nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe. Lass es mich nochmal in meinen Worten wiedergeben und zusammenfassen:
- Es gab Kapläne, die Ordensbrüder waren. Diese trugen Handschuhe und den Habit eines Dienenden Bruders (außer er war Bischof etc. in diesem Falle konnte er weiß tragen).
- Es gab Kapläne, die keine Ordensbrüder waren. Für diese gelten die Ordensbestimmungen nicht, sie sind jedoch anderen Ordensregeln unterworfen, sofern sie Gelübde abgelegt haben. - Es gab demnach auch "Ordenslose" normale Priester.
- Alle trugen die üblichen liturgischen Gewänder zu den jeweiligen Zeremonien, wie es in der Kirche damals üblich war.
- Diese Gewänder waren in keinem Fall Ordenseigentum, sondern gehörten der jeweiligen Kirche, der der Kaplan zugeordnet war.

Abweichend davon denke ich dass der "Hilfsgeistliche" ein ganz normaler Messdiener ist.

[William]

Zu Williams Ausführungen:
Finde ich gut und plausibel. Ich bin nur nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe. Lass es mich nochmal in meinen Worten wiedergeben und zusammenfassen:
- Es gab Kapläne, die Ordensbrüder waren. Diese trugen Handschuhe und den Habit eines Dienenden Bruders (außer er war Bischof etc. in diesem Falle konnte er weiß tragen).
- Es gab Kapläne, die keine Ordensbrüder waren. Für diese gelten die Ordensbestimmungen nicht, sie sind jedoch anderen Ordensregeln unterworfen, sofern sie Gelübde abgelegt haben. - Es gab demnach auch "Ordenslose" normale Priester.
- Alle trugen die üblichen liturgischen Gewänder zu den jeweiligen Zeremonien, wie es in der Kirche damals üblich war.
- Diese Gewänder waren in keinem Fall Ordenseigentum, sondern gehörten der jeweiligen Kirche, der der Kaplan zugeordnet war.

Abweichend davon denke ich dass der "Hilfsgeistliche" ein ganz normaler Messdiener ist.

Jup, so würde ich es auch sehen!

Nur um es noch etwas "pingeliger" zu machen:

1. die Priester/Mönche, die nicht dem Orden angehörten werden dann auch nicht Kaplan genannt!

356. Auch sei ............ In diesem Falle sollen der Bruder Kaplan, sowie die andern Priester und die Hilfsgeistlichen jene Vigilien für sie beten. ...............

2. solange sie beim Orden Dienst tun, haben sie sich natürlich auch an die Ordensregel/Unterstellungsverhältnisse zu halten (Tagesablauf etc.), aber es sind eben nur "abgestellte" Kleriker und deshalb dürfen sie am Kapitel nicht teilnehmen! (Also ähnlich wie "Gastritter" ohne zeitlich befristetes Gelübte/dauerhaftes Gelübte!)




Bedeutet für unsere Darstellung:

Wir haben Kaplane in Ordenstracht (als Templer!), aber auch die Möglichkeit (darstellerisch) "normale" Priesterdarsteller und Darsteller von reinen Mönchsorden mit einzubinden!

ps. Meine persöhnliche Empfehlung an die Darsteller: da sich die liturgischen Gewänder kaum/wenig von den heute üblichen unterscheiden, würde ich bei öffentlichen Veranstaltungen, mit Darstellung einer Hore etc. auf diese verzichten!
Es ist sonst für den Zuschauer nicht klar ersichtlich, ob es sich um einen dargestellten Gottesdienst,  oder um einen echten - mit echtem Priester - handelt!
Das könnte vielfältige Probleme geben - vor allem wenn es so angelegt ist, das es den gläubigen Zuschauern möglich wäre daran teilzunehmen!

Auch wenn ich davon ausgehe, das unsere Darsteller genau wissen, was sie machen dürfen und was nicht, so ist dieses Wissen von dem "touri vulgaris" nicht zu erwarten!

[Johannes vom Gollenstein]

@William

Deine Ausführungen zu "Persönliche Empfehlung an die Darsteller" gefällt mir sehr gut!
Ich denke, so könnte man das als "allgemeingültig" übernehmen.

Man sollte Mißverständnisse in diese Richtung nicht unterschätzen, es kann da sehr schnell großen Ärger geben!
Auch mit den zuständigen echten Priestern!

@Beni
Wenn ich jetzt deine Ausführungen richtig interpretiere, wäre es falsch, wenn man im Lager ohne einen Geistlichen (die wir dann ja genaugenommen alle nicht haben) eine "normale" Hore zelebriert?

[William]

@Beni
Wenn ich jetzt deine Ausführungen richtig interpretiere, wäre es falsch, wenn man im Lager ohne einen Geistlichen (die wir dann ja genaugenommen alle nicht haben) eine "normale" Hore zelebriert?

Auch wenn du Beni fragst, geb ich mal mein Statement dazu ab :

Mit "Geistlichen" meinst du jetzt einen Darsteller oder? Für die Darstellung einer Hore braucht man keinen echten Kleriker - das wäre eben auch einem Darsteller erlaubt!

Wenn man es streng nach der Templerregel nimmt - JA - ohne Kaplan- Priester- Mönch (-darsteller) keine Horen!
(Wobei es doch einige Komtureien mit Kaplandarsteller gibt! Einen echten Priester hat wohl keiner...dabei - oder?)

Aber als Teil der Darstellung, würde ich es schon als wichtig empfinden, den Zuschauern eben auch diesen Teil des Ordenslebens darzustellen. Das geht leider zu häufig unter und die Templer waren eben auch Mönche!

Also wenn eine kleinere Komturei nun keinen Kaplan hat und auch auf dem Markt keinen Mönchs- oder Priesterdarsteller auftreiben kann, dann würde ich es so machen, das evtl. ein Sergeant, der sich dazu berufen fühlt - mal eben in eine Zweitrolle schlüpft! Ist ja das gleiche Gewand - nur dann noch Handschuhe dazu und es passt!
(Oder eben auch ein Ritterbruder, der eine dunkle Kutte hat und den Mantel weglässt! )

Wir können da ja darstellerisch recht flexibel sein - wir sind ja eben kein echter Orden, in dem jeder seine festen Aufgaben hat! Also warum nicht nur für den Zweck noch eine Zweitdarstellung haben?

Alternativ und Regelkonform wäre dann auch noch, statt der Hore, ein gemeinsames stilles Gebet - das wurde sicher auch im "Felde" so gehandhabt, das diejenigen, die nicht grade zum Wachdienst etc. eingeteilt waren, dann gemeinsam gebetet haben.
Das geht dann auch ohne Kaplan und auch ein kleiner "Feldaltar" wäre wohl denkbar.
Der Vorteil wäre dabei, das es auch von den Touris nicht falsch verstanden werden kann..

Nach der Ordensregel ist es eben nur definitiv falsch, wenn z.B. ein Ritter/Komtur in WEISS die Hore abhält!

Aber selbst da würde ich sagen, das da darstellerisch der Zweck die Mittel heiligt! (Wobei eben auch die Ritterkutte braun oder schwarz sein dürfte, was dann das Abhalten der Hore historisch korrekter machen würde!

Also um es deutlich zu machen:  wenn z.B. Bruder Randolf als Ritter/Komtur (mit brauner Kutte!) die Hore hält, müßte er nur den weißen Mantel weglassen, dafür HAndschuhe anziehen und wäre für die Dauer der Hore eben Kaplan!
Dann wäre auch dem historischen Anspruch genüge getan!)

[Heribert von Werden]

hier möchte ich kurz einwerfen, das es jedem letztlich gestattet ist eine Hore oder gar Andacht abzuhalten, aber es muss darauf geachtet werden, das hierbei das Abendmahl in beiden Konfessionen nicht erteilt wird, es ist erlaubt eine Gemeinschaftsspeisung (Brotteilung) durchzuführen, aber ohne dem Segenssakrament.
Dies hab ich bereits auch in zusammenarbeit mit mehreren ev. und kath. Priestern auf den Märkten vollzogen, Feldaltare hatten wir auch aufgebaut.

Was den Ordensmantel, bei uns Cukulle genannt, angeht, so wird bei uns vorgeschrieben, das dieser immer zu den Horen und Andachten getragen werden musste, auch derjenige, der die Hore oder Andacht durchgeführt hatte.
Dies gilt auch heute noch zum Besuch des Gottesdienstes das tragen des Ordensmantels (Cukulle).

Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen." (Mt 18,20)

Und nach dem GG haben wir die freie Wahl der Religionsausübung

Es mag zwar sein, das ihr Templer in dieser hinsicht euch etwas schwerer tut, weil euer Orden real nicht mehr existiert, aber für mich als bekennender Lazarener in einer realen Lazarusbruderschaft habe es vielleicht etwas einfacher und übe dies auch entsprechend durch, da ich auch meine Investitur bereits hinter mir habe, aber mein letztes Gelübte noch nicht abgelegt habe und dennoch meine Religiösität im realen Leben sowie auch in der Mittelalterszene auslebe.

[William]

Es mag zwar sein, das ihr Templer in dieser hinsicht euch etwas schwerer tut, weil euer Orden real nicht mehr existiert,

Unser Problem ist etwas anders geartet...

Nach der Templerregel darf eben NUR ein Kaplan oder Priester die Horen abhalten - kein "normaler" Bruder!

Wie Beni schon geschrieben hatte, müssen in Abwesenheit eines Klerikers eben, je nach Hore, eine unterschiedliche Zahl Pater noster und Ave Maria gebetet werden....

[Benedikt von Söllbach]

Wie Beni schon geschrieben hatte, müssen in Abwesenheit eines Klerikers eben, je nach Hore, eine unterschiedliche Zahl Pater noster und Ave Maria gebetet werden....

Genau; ich hab das in meinem Büchlein ausführlicher begründet und im Fakten-Faltblatt kurz zusammengefasst.

Der Habit (Mantel, Capa) ist natürlich bei solchen Zeremonien zu tragen.


Es gab übrigens wohl auch Fälle, an denen die "Paternoster"-Horen angeordnet wurden, obwohl ein Kaplan anwesend war (zumindest liest sich die Ordensregel so).
Ob die Brüder das gemeinschaftlich taten, oder jeder für sich, ist nicht näher definiert; ich nehme an, dass man eben zu den "Stunden" mit den Brüdern um einen herum zusammen gebetet hat; man sich aber wohl eher nicht extra dafür noch wo versammelt hat.

[Johannes vom Gollenstein]

Sehr interessant, das Ganze! Vielleicht könnte man die hier erarbeiteten Fakten (im Kapitel soll es ja auch zur Sprache kommen) anschließend in geraffter Form und übersichtlich zusammenfassen?

Was mir zu dem Thema die ganze Zeit noch im Kopf herum spuckt:
Wie weit kann man in der Darstellung gehen, wenn es um die Geistlichkeit geht? Wo zieht man Grenzen?

Mönche laufen zuhauf herum. allein bei den ganzen Ordensrittern (wobei manch einer sicher gar nix davon weiß, dass er eigentlich ein Mönch ist...).
Als nächstes hätten wir dann ja wahrscheinlich den Pater/Kaplan, der ja auch schon Prieserweihen empfangen hat.
Was kommt danach? Priester?
Dann geht es ja schon weiter mit Bischöfen etc.

Was denkt ihr, ist für einen Laien noch vertretbar als Darstellung? Wo liegen ethische (kann man das so sagen?) Grenzen?
Was darf/kann man darstellen, was "geht zu weit"?

Ich zerre das jetzt mal auf die hypothetische Ebene, genaugenommen ist jede klerikale Darstellung schon irgendwie fragwürdig und könnte einen strenggläubigen Christen in Rage bringen...

[William]

..unabhängig von den rechtlichen Aspekten, die ich leider gar nicht so genau kenne, würde ich sagen, das alles was mit einem echten Geistlichen verwechselt werden könnte, ein NO-GO ist!

Wobei man natürlich zwischen den Veranstaltungen unterscheiden muß!
Intern ist sicherlich viel mehr möglich - aber sobald die Öffentlichkeit dazu kommt, sollte man schon auf religiöse, moralische und ethische Ansichten Rücksicht nehmen.

Kaplan/Priester ist dann grenzwertig, wenn der Zuschauer nicht mehr eindeutig erkennen kann, das es nur eine Darstellung ist!
Die Darstellung eines Bischofs wirkt fast immer wie Satire!

Aber das ist natürlich immer eine subjektive Einschätzung aus dem Blickwinkel des Betrachters!
 
Einen Atheisten wird es weniger stören, ein Kommunist wird es entweder lustig finden oder empören, einem streng gläubigen Christen könnte es stören - oder er findet es sogar besonders gut, das auch dieser Aspekt berücksichtigt wird.  

Letztlich ist jede Reaktion möglich............und hängt natürlich auch von der Qualität der Darstellung ab - ist sie schlecht, wirkt es wie Satire und kommt bei einem Gläubigen sicher nicht gut an - bei einem Kirchengegner dagegen sehr gut!

Wir können da kaum verallgemeinern - aber im Grundsatz ist eben weniger manchmal mehr! (meine Meinung!)

[Alesandro von Hainichen]

..unabhängig von den rechtlichen Aspekten, die ich leider gar nicht so genau kenne, würde ich sagen, das alles was mit einem echten Geistlichen verwechselt werden könnte, ein NO-GO ist!

Wobei man natürlich zwischen den Veranstaltungen unterscheiden muß!
Intern ist sicherlich viel mehr möglich - aber sobald die Öffentlichkeit dazu kommt, sollte man schon auf religiöse, moralische und ethische Ansichten Rücksicht nehmen.

Wir haben auch schon im Bereich WKII mit geistlicher Darstellung gearbeitet. Wir hatten eine Darstellung als Militärpfarrer der deutschen Gebirgsjäger und eine möchtegern Darstellung als amerikanischer Militärpfarrer der Fallschirmjäger. Der Gebirgsjägerpfarrer war atheist und hat eine sehr überzeugende Darstellung geliefert. Zitat eines anderen Darstellers: Wenn unser Pfarrer so predigen würde währen wir öfter in der Kirche ! Er hat sich an die Regeln für die katholische Militärseelsorge gehalten und auch enge Verbindungen zum katholischen und evangelischen Militärbischof der Bundeswehr. Also eine fundierte und glaubwürdige Darstellung in allen Berreichen. Das Zuschauerfeedback viel ebenfalls sehr gut aus.

Über den amerikanischen Militärpfarrer decken wir lieber den Mantel des schweigens.......

Also kann man sehr wohl eine fundierte und glaubwürdige Darstellung eines geistlichen leisten wenn der Respekt vor der/ den Religionen passt.

[Randolf]

Um direkt einmal einige Eckdate zu klären:
- JEDER darf eine Andacht abhalten und das WOrt Gottes verkünden.
- Eucharistie, Beichte, Krankensalbung, Taufe, Eheschließung etc. sind geweihten Geistlichen vorbehalten -= Ausser in Notfällen=-
- Rechtlich kann einem keiner was EGAL was man da tut. Sollte sich aber jemand hinstellen und verkünden: "Ich bin Bischof so und so und erteile hier die Eucharistie und vergebe euch
alle sünden" kann dieser schon angeklagt werden. Vortäuschung falscher Tatsachen, Amtsanmaßung, etc.

Natürlich ist es mir auch bewusst, dass das tragen des weißen Mantels bei den Andachten nicht korrekt ist, aber eine weitaus geringere darstellerische Verfehlung als die meisten anderen.
Grundsätzlich währe es darstellungstechnisch falscher, GAR KEINE geistlichkeit zu zeigen (Ich weiß, es sollte niemand gezwungen werden es geht eher um das Prinzip) als die falsche Kleidung zu tragen.
Aber solange sich Ordensdarsteller noch mit "Pax Vobiscum" grüßen und "Non nobis" von Patrick Doyle aus dem Jahr 1989 singen, kann das mit dem Gewand für den geislichen nich s schlimm sein ;-)