Autor Thema: Grabeswächter  (Gelesen 7420 mal)

Eusebius von Cammin

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Grabeswächter
« am: 09. April 2011, 13:53:05 »
Auf der Marienfünte in Rostock sind die Soldaten die Jesus gefangennehmen als Waräger in typischer Rus-Tracht mit Danenaxt dargestellt. Die Darstellung ist durch Inschrift auf 1290 datiert. Auf der selben Fünte findet sich ein Bildbeleg für Ordensritter, die das heilige Grab bewachen, einer von denen trägt einen typischen Topfhelm und einen schwarz-weissen Dreieckschild, könnte also ein Templer sein. (der trägt übrigens einen ärmellosen Wappenrock).
Nimmt man aufgrund der Darstellung des Ordensritters (und auch der sonstigen Figuren) an, dass der künstler die aktuellen trachten seiner zeit abgebildet hat, kann das als Beleg für die Rus-Tracht im jahre 1290 angesehen werden.
Auf mehreren um 1500 datierten Altarretabeln im Raum Rostock (Heiligkreuzaltar/Universitätskirche, Nikolaialtar/Marienkirche und Johannisaltar/Historisches Museum) die alle aus der selben Werkstadt kommen, sind Personen in russischer Tracht dargestellt, diese hat sich zu 1290 nur unwesentlich verändert, man kann also von einer gewissen Kontinuität ausgehen.
Te Deum laudamus. Te Dominum confitemur.
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William

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Grabeswächter
« Antwort #1 am: 09. April 2011, 13:58:25 »
Zitat
Original von Eusebius von Cammin
Auf der Marienfünte in Rostock sind die Soldaten die Jesus gefangennehmen als Waräger in typischer Rus-Tracht mit Danenaxt dargestellt. Die Darstellung ist durch Inschrift auf 1290 datiert. Auf der selben Fünte findet sich ein Bildbeleg für Ordensritter, die das heilige Grab bewachen, einer von denen trägt einen typischen Topfhelm und einen schwarz-weissen Dreieckschild, könnte also ein Templer sein. (der trägt übrigens einen ärmellosen Wappenrock).
.

Kannst du davon Bilder besorgen?

Wäre sicherlich auch in anderer Hinsicht interessant!

Gruß
William
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Veturius

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Grabeswächter
« Antwort #2 am: 10. April 2011, 00:47:38 »
@ Eusebius:

Meinst Du mit "Ordensritter" die beiden hier auf dem Bild ?




o.k. bei dem ärmellosen Waffenrock kann ich Deiner Interpretation noch folgen... aber woraus schließt Du, daß das Ordensritter sind ? Nichts davon ist farbig, der typ mit dem topfhelm hat was eckiges in der hand bei dem ich bezweifle das es sich überhaupt um ein schild handelt und das dreiecksschild sieht mir eher nach einem komplexerem Muster als einer zweiteilung aus...

Lazarus v. Akkon

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Grabeswächter
« Antwort #3 am: 10. April 2011, 08:14:42 »
Vorsicht Humor
Also der mit dem Topfhelm hat doch eindeutig ein Handy im Arm während der Langhaarige sein Surfbrett wachst.
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Lancelot Graf von Rothenfels

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Grabeswächter
« Antwort #4 am: 10. April 2011, 12:04:16 »
@ Lazarus

Nein - eindeutig kein Handy .... eher ein Tablet-PC   und der Andere schreibt grade ne eMail auf seinem Teil ..... *smoky*

So - *Humor Modus OFF*  

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Eusebius von Cammin

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Grabeswächter
« Antwort #5 am: 11. April 2011, 03:16:24 »
Ja, genau diese darstellung meine ich, und glaubt mir, ich habe mir die sehr grübdlich angesehen.
bei dem Kollegen mit dem Topfhelm ist die untere Schildhälfte abgebrochen, der Schild des anderen scheint aufg den ersten Blick ein rautenmuster zu sein, das aber nachträglich gekratzt wurde. beide Schilde waren ursprünglich zweigeteilt, wobei eine hälfte kreuzschraffiert und eine glatt ist (also die auf siegeln übliche kenntlichmachung von schwarz und weiss, ein Vergleich mit den gleichzeitig entstandenen Siegelnägeln legt nahe, dass der schraffierte teil weiss und der glatte schwarz meint)
auf den Wappenröcken ist neben dem auf nahezu allen kleidungsstücken der Fünte zu sehenen 4-punkt-Muster, das ebenfals nachträglich aufgeführt wurde, jeweils ein kreuz zu erkennen.

Zudem kann ich mich auf Zeichnungen, die Friedrich Schlie um 1900 anfertigte und Fotos von Arnold Gräbke aus den 30ger Jahren stützen, auf denen die durch das Vergraben der fünte während des Krieges und die unsachgemässe bergung verursachten Beschädigungen noch nicht vorhanden waren, stützen.

während die beschreibung der fünte bei albert Mundt ist aus theologischer und kunsthistorischer sicht überholt, auch wenn er noch immer als experte gilt und zitiert wird. eine schöne theologisch fundierte deutung hat gottfried Holtz in den 50gern verfasst, eine schöne allgemeine beschreibung findet sich bei Ulrich Naht, obwohl der Mundt teiols zitiert, teils kritisiert und sich in der deutung weitgehend auf holtz bezieht.

ich habe recht deteillierte bilder von dem ding, leider nicht digital, und ich komme auch erstmal nicht dazu, sie aufzubereiten... sorry
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Daniel

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Grabeswächter
« Antwort #6 am: 11. April 2011, 09:23:35 »
Hallo

also ich sehe dort kein Schild wie du es beschriebst oder ich gucke auf die falschen Figuren...


Es dreht sich doch um folgende Bilder oder?
Dort sehe ich ein Muster(Teil von einem Wappen?) Aber keine Beauceant?

Gruß
Daniel
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Veturius

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Grabeswächter
« Antwort #7 am: 11. April 2011, 14:51:25 »
aha... o.k. ich verstehe was du meinst... Der typ rechts  ( also der mit dem Tablet PC ) hat nur noch die obere hälfte von dem Reiterschild unter dem arm und der rest ist abgebrochen ...o.k......  gehen wir mal davon aus, das die schraffur farben andeuten soll   1. könnten das irgendwelche farben sein, 2. wäre das ( gesetzt dem fall es wäre das Beauceant ) nebeneinander und nicht wie auf den bekannten abbildungen von fahne und schild.... Ich bezweifle ja nicht, daß es das möglicherweise auch nebeneinander gegeben hat... aber das alleine aus der farblosen schraffur abzuleiten finde ich ziemlich weit hergeholt zumal der linke schild nichts degleichen aufweist. und kreuze auf den waffenröcken sehe ich auch nicht ( und es gäbe das farbproblem...)

Es würde theologisch auch wenig sinn ergeben... die wachen vor Jesu Grab wurde von Pilatus aufgestellt und zwar für die  Priester und Pharisäer (nachzulesen bei matthäus 27,65) die waren also alles andere als dem christentum zugeneigt. Warum sollte man hierfür Ordensritter  also den inbegriff des Christenkriegers darstellen?

Eusebius von Cammin

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Grabeswächter
« Antwort #8 am: 11. April 2011, 18:26:42 »
1. Grabeswächter sind so eine sache, ihr theologischer Gehalt ist sehr viel vielschichtiger, tatsächlich sind sie in der romanischen Kunst meist als (christliche) Ritter dargestellt. Sie haben durch die Geschehnisse im Hl. Land auch christlich konnotiert.

2. ich habe nie behauptet, dass es Templer SIND sondern das es welche SEIN KÖNNTEN. die Darstellungen, die ich als templerbezüge deute, sind an anderer stelle zu finden.

3. Es ging ursprünglich hier um nordische söldner, die Diskussion über die Grabwächter droht das gerade ein wenig zu verdrängen... nicht dass ich diese diskussion abwürgen wollte, aber könnte ein Mod das Thema mal bitte trennen...
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Grabeswächter
« Antwort #9 am: 12. April 2011, 07:11:34 »
So - Thema getrennt und nun zurück zum Ursprung !
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Daniel

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Grabeswächter
« Antwort #10 am: 12. April 2011, 08:31:32 »
Moin!

ach so meinst du das. Mir kommt es aber so vor als wenn diese Schraffierte Fläche unter der Hand aufhört. Dort is noch ein stück zu sehen und dort sind keine eingemeißelten Quadrate mehr. Scheint also eher nur oben links ein Quadrat zu sein. Vielleicht hatte es sich ehemals auf der unteren rechten Seite gespiegelt?


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    Gruß
Daniel
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