Ritterschläge, Investituren etc auf einem MA - Markt

[Nemo]

Für mein Empfinden kein einfaches Thema. Ich bemühe mich es mit grosser Sensibilität in präzise Worte zu fassen; in der Hoffnung, daß ich niemand in seinem Glauben angreife. Mir tut dieses Thema weh. Ich möchte gerne Eure Sicht der Dinge erfahren...

Einer meiner Bekannten ist angehender kath. Theologe.
Ich habe ihm gestern erzählt, daß ich in diesem Jahr im Rahmen eines mittelalterlichen Marktes meine Investitur als Laienbruder in den Orden des Hl. Lazarus habe.
Ich habe ihm erklärt, daß diese Aktion quasi ein Zeit- und Kirchengeschichtliches Re - enactment unter Einbeziehung der Besucher darstellt.

Michael*, der angehende Theologe erklärte mir gestern im Rahmen eines Gespräches auf eine sehr harsche Art und Weise, daß es sich bei solchen Aktionen um pure, und hässlichste Blasphemie handeln würde!  
Das gleiche gilt für sämtliche Marktteilnehmer, die eine Monastische Darstellung auf einem Markt machen würden. Egal ob Ordensritter oder nicht."Es ist pure, ekeligste und abscheulichste Blasphemie!" (wörtliches Zitat)
 
Ich bin ein gläubiger Mensch. Glaube gehört für mein ethisches Verständnis zu den drei wichtigsten Empfindungen eines Menschen. *sadangel*

Ich kenne als angehender Lazarus - Darsteller dank einer anderen Forendiskussion meine besondere ethische Verantwortung.
Ich nehme die bevorstehende Investitur ernst und bereite mich wie bei einer echten Investitur sorgfältig darauf vor, indem ich die Hintergründe des Ordens recherchiere, mich mit Medizingeschichte befasse und mir das eine oder andere aus meiner Bibliothek und dem Internet über Kräuterkunde und die dazu gehörigen Legenden aneigne.

Diese Bemühungen sind für mich als Hilfestellung gedacht um der Mentalität der damaligen Epoche (1120 a.d.) näher zu kommen, der sowohl die orientalische Hochkultur als auch die strengen Regeln und Normen des Okzidentes kennt.  

Wie denkt Ihr persönlich über Investituren auf mittellterlichen Märkten als Vermittlung von einem Stück Kirchen- /Ordens/ mittelalterlicher Zeitgeschichte?
Mich interessiert sowohl Eure persönliche menschliche Sicht als auch die Sicht eines Bruders aus einem verwandten Orden.

Ma salam aleikon,

Nemo



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* (Name vom Autor des Themas wegen Daten- und Personenschutz geändert!)
Ma salam aleikon = Hocharabisch. Bedeutet übersetzt: "der Frieden sei mit Dir."

[Eusebius von Cammin]

Ein tatsächlich sehr delikates Thema. Ich warne dich gleich vor, dass meine ansichten da zum Teil nicht mehrheitsfähig sind.

zunächst möchte ich deinem kollegen in bezug auf viele Kuttenträger auf Märkten recht geben. Leute die sich eine kutte anziehen und nicht mal wissen, dass man auf "Gelobt sei jesus Christus" eben nicht mit "ja du mich auch" antwortet, vom wissen um den glauben, monastische Bräuche etc. mal ganz zu schweigen. Ich nenne diese Leute gerne "Lotterpfaffen" und halte es für Qualitätsmerkmal bei Veranstaltungen, solchen nicht zu begegnen.

Was die seriöse Darstellung angeht, die befürworte ich natürlich. Wobei bei allen rituellen handlungen, zumal von laien, besondere Vorsicht geboten ist. Meiner ansicht nach sollte sichergestellt werden, dass entweder jeder weiss, dass es sich um historische darstellung handelt und aus den Liturgien daher keinerlei theologische und ecclesiologische folgen erwachsen oder (und genau da werden mir sicher einige wiedersprechen) dass die entsprechenden Handlungen tatsächlich berechtigt und gültig vollzogen werden.

Im falle einer Investitur in eine Ordensdarstellung, die nicht mit dem Eintritt in einen tatsächlichen orden verbunden ist, erübrigt sich der berechtigte und gültige Vollzug. da damit auch die Kirchenrechtlichen Schranken, die die Entwicklung der liturgie und das Lehramt der RKK beziehungsweise das andersartige Sakramentsverständnis der Kirchen evangelischer und reformierter Tradition nicht bindend sind, kann und sollte das Genze möglichst nah am historischen Vorbild sein. das wiederum setzt entsprechende recherchen und eine gute Vorbereitung sowie Abstimmung mit dem Veranstalter voraus. Ich bin der Ansicht, dass man solche Zeremonien nicht eben einfach mal auf einem markt machen kann, zumindest nicht, wenn sie gut und authentisch sein sollen.

Mein Rat: lass dir deine Pläne nicht von einem angehenden Theologen wurmig machen, dessen engstirnigkeit ich bedaure und bereite deine Investitur gut vor, damit sie für dich ein prägendes erlebnis und für die Zuschauer ein lehrreiches Beispiel sein wird. Meinen Segen hast du.

et tecumque pax!
Eusebius von Cammin (im realen Leben Student der evangelischen Theologie)

[Heinrich von der Losheide]

Ich würde diese Zeremonie niemals auf einem öffentlichen Markt oder sonstwie komerziellen Event machen, da jegliche Atmosphäre gar nicht aufkommt und du diesen besonderen Moment (für dich und deine Darstellung) nicht für dich alleine hast, sondern zum "Schauobjekt" der Touristen wirst. Ich persönlich finde, dass der Moment damit viel Zauber verliert...quasi entweiht wird. Such dir lieber ein Event in einer stimmigen Location wo man mehr oder weniger unter sich ist. So eine Aufnahme, Investitur oder halt als finale Sache ein Ritterschlag sind Momente von denen du lange zehren wirst, wenn sie stilvoll durchgeführt wurden.

Der Kritik deines Freundes kann ich mich im Großen und Ganzen nicht anschließen, da wir doch immer zwischen realer Berufung in ein Kirchenamt/Orden und Darstellung zu trennen vermögen.

Hoffe ich habs jetzt auch richtig verstanden^^

[Midan von Malterstorp]

Tasächlich ein kontroverses Thema. Zum einen gibt es da die show für das Publikum. Ich glaube wir sind uns hier einig, dass dies unbedenklich ist wie auch Film und Theater.
Zum anderen der interne Ritterschlag bzw. die Erhebung in den Stand des Ordensritters. Hier hat sich in der Szene eingebürgert es etwas ernster zu nehmen. Meine Meinung dazu ist, das ich es gut finde. Wenn sich jemand lange Zeit intensiv mit einem Thema beschäftig hat, und sich einen Platz in der Darstellung erarbeitet hat, ist es ein erhebender Moment wenn er hierfür eine Ehrung durch seine Mitbrüder erhält. Ich sehe das ähnlich wie auch in anderen Vereinen, Firmen oder Organisationen, welche eine Leistung anerkennen und würdigen.
Rechtlich hat dies für mich keinerlei Relevanz. Außerdem gibt es ja auch Mitstreiter, welche sich selbst zum Ritter gemacht haben, oder ihren eigenen Ritterschlag organisiert haben. Auch in diesen Fällen muss gesagt werden, dass dies wegen der generellen Nicht-Regelung dieser Angelegenheit (ist auch besser so)  eigentlich ok ist. Schade ist nur, dass diese Mitstreiter sich so um ein wunderschönes Erlebnis gebracht haben.
Der Kollege mit der Blasphemie reagiert daher aus meiner Sicht über und soll sich nicht so haben.
Ein ähnliches Problem gibt es für mich mit den Andachten in der Darstellung. Es sind natürlich hochkatholische Riten welche wir hier durchführen. Und es ist durchaus nicht nur Schauspiel für viele. Solange wir es als Datrstellung betrachten ist alles aus meiner Sicht wiederum unproblematisch (siehe Theater und Kino). Sobald es aber ernster gemeint ist, dürften einige aber etliche Stellen nicht mehr mitmachen. (Was ist hier zum Bsp. mit dem Anhänger eine nordischen Kultes der Templer-Reenactment macht?). Hier kann ich nur um Toleranz bitten, dass wir im Sinne einer guten Darstellung gemeinsam nach den damals gültigen Regeln handeln können ohne uns in unserem Glauben im Sinne einer "Heuchelei" angegriffen zu fühlen.

[Daniel]

Moin!

ganz ehrlich würde ich mir an deiner Stelle eine zweite Meinung einholen (vorzugsweise Bischhoff und aufwärts).

Dein Theologe benutzt das Wort Blasphemie in diesem Zusammenhang!

bezeichnet ursprünglich eine „Gotteslästerung“. So nennt man das öffentliche Leugnen, Verhöhnen oder Verfluchen bestimmter Glaubensinhalte einer Religion.

Sowas ist nicht Gotteslästerlich, noch verhöhnt man oder Verflucht man Glaubensinhalte. Im Gegenteil! Man glorifiziert sie ja sogar in dem man es zelebriert mit dem Zweck Menschen zu lehren wie es anno dazumal von statten gegangen ist.

Wenn manso etwas mit dem nötigen Ernst und dem Vorhaben macht Geschichte darzustellen, Menschen zu zeigen wie es damals war, dann ist das nie im Leben Gotteslästerlich! Da kann sich dein Theologe drehen und winden wie er will!

Anders liegt der Fall, wenn aus soetwas ein "Schauspiel" wird, bei dem die Zuschauer mit Bierbechern in der Hand daneben stehen und eigentlich nur da sind weil abends eine Gothic-Band aufspielt... Das ist kein würdiger Rahmen. Solche Sachen sind nciht zur Unterhaltung gedacht, sondern sollten pädagogisch wertvoll sein ums mal überspitzt darzustellen.

Ein Mittelaltermarkt ist dafür natürlich die falsche Plattform. Ein museales Event wäre da angebrachter.

Ganz besonders darf nicht der Anschein erweckt werden es handle sich um den richtigen Orden und der Leute dort sind echte Mönche. Das muss vorher und nachher klar sein, dass alles nur ein Nachempfinden des Mittelalters war um den Menschen heute zu zeigen "Wie war es damals?". Sobald der Eindruck entsteht, dass die Teilnehmer selber glauben sie wären "Templer"/"Lazariter" und fanatische Christen, dann gebe ich deinem Theologen recht, dann ist es eine Farce! Dann maßt man sich nämlich wirklich Dinge an, die einem nicht zustehen und vermischt Darstellung und eigene Intention.

Wenn dein eigener Glaube so stark ist, dass man sich zu Orden tatsächlich hingezogen fühlt, dann sollte man darüber nachdenken ob man dieses Hobby hier nicht sein lässt und in einen real existierenden Orden eintritt!

Hier fällt oft der Spruch "Ich spiele den Templer nicht!".
Ja dann tretet in einen Orden ein! (ich weiss der Templer Orden existiert nicht mehr. Aber es gibt genug andere). Die Kirche würde sich über den Nachwuchs freuen!
Wer diesen Schritt nicht gehen will, der sollte dann auch klar trennen und die Kirche im Dorf lassen!

Living History und Re-enactment hat nun mal ein erklärtes Ziel und seine Grenzen.

Ich denke würde man diese Grenzen respektieren, hätte man überhaupt keine Probleme mit real existierenden Orden und der Kirche! Das hat auch was mit gegenseitigem Repsekt zu tun meiner Meinung nach. Ich kann nur erwarten, dass die Kirche mein Tun respektiert, wenn ich die Grenzen und die Kriche respektiere.



Ich will damit jetzt keine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen! Ich bin ein sehr liberaler Mensch! Übertetet von mir aus so viele Grenzen wie ihr wollt! Jeder ist seines  Glückes Schmied und deswegen bin ich der Meinung jeder sollte das hobby so ausleben wie er mag. Deswegen bitte meinen Post nicht "wertend" verstehen. Ist nur meine Sicht warum es oft zu Problemen und Kontroversen kommt! Wie gesagt: "wichtig sind die Gemeinsamkeiten"! Wenn mandie nicht aus den Augen verliert ist das Leben viel einfacher!

Gruß
Daniel

[Jorge von Brunswik]

Wie schon meine Vorkommentatoren erwähnten, solte klar herausgestellt werden, daß es sich nicht um einen"echten" Orden, sondern um die mittelalterliche Darstellung desselben handelt. Die persönliche Hingabe und Frömmigkeit der Darstellenden  bleibt dabei unberührt und sollte ( meine Meinung! ) nicht nur schauspielerisch dargestellt sein. Denn daß könnte ein Kirchenvertreter dann tatsächlich als Anlass zur Kritik nehmen.
Ansonsten sollten Vertreter der Kirchen diese Entwicklung wohlwollend tolerieren, wenn es Menschen in unserer Zeit gibt, die ihre Gläubigkeit so zum Ausdruck bringen und sie nich in einer Schublade verstecken.

Pax vobiscum, Jorge

[Nemo]

Ma salam aleikon,

Vielen Dank für Eure Meinungen.
Diese Investitur wird auf einem sehr kleinen MA - Fest in einen noch kleineren Rahmen stattfinden.

Fur die Beteiligten steht bereits fest, daß derjenige, der den geistlichen Part darstellt vor dem Beginn der Investitur ein paar einleitende und hinweisende Worte sprechen wird.
Und an der notwendigen Ernsthaftigkeit soll es auf keinen Fall fehlen. Dafür sorge ich im Rahmen meiner Möglichkeiten.  
Wir können noch einmal separat über meine Investitur sprechen. ich möchte diese Kontroverse allgemeiner halten.

Was den realen Orden angeht...
Ich habe mich gestern durch eine offizielle Seite des Lazarus - Ordens gelesen (Laut Heribert von Werden gibt es mehrere). Es gibt gemeinsame Ideale, die ich mit dem Orden teile. Ich nenne als Beispiel den Gedanken des Helfens, der in meinen Beruf fest integriert ist.  Wenn ich irgendwann einmal eine reale Einladung in den Orden bekommen sollte, dann werde ich diese sehr genau abwägen und mich nach bestem Wissen und Gewissen entscheiden. Bis dahin trage ich den Habit mit dem grünen Kreuz mit der grössten möglichen Disziplin und dem grössten Respekt vor den realen Ordensbrüdern.  
Weiterführendes zur Ethischen Verantwortung hier.

Ma salama,

Nemo

[Heribert von Werden]

Hierbei möchte ich mich auch noch kurz einmischen:

Ich bin der jenige, der diese Investitur bei Nemo durchführen wird, und ich weise extra daraufhin, das dies garantiert nicht dazu dient den Touris eine Show zu bieten, sondern der Festigung des Glaubens dient und darstellerisch den Glauben im Lazarusorden angelehnt ist.
Ich habe im letzten Jahr sogar eine Schwertleite auf Burg Blankenstein in Hattingen abgelehnt, weil die beiden angehenden Ordensritter des Lazarusordens ihre darstellung nicht so ernst genommen haben, schließlich bin ich kein Marktclown und nehme diese ganze Sache sehr ernst und der Lazarusorden genießt meinen vollen Respekt, denn auch privat bin ich dem Lazarusorden zugeneigt und ein gläubiger Christ.
Selbst unser Gemeindepastor sieht in meiner Darstellung keinerlei Blasphemie, sondern den persönlichen Ausdruck meiner Religiösität in meiner Darstellung.
In einigen Dingen werde ich auch von ihm gut beraten.
Selbst der Lazarusorden in Deutschland steht wohlwollend hinter meiner Darstellung.

[Nemo]

Rittertum Heute....
Schaut Euch bitte einmal diesen Artikel an: Klick
Ich finde ihn gut.

Ich fasse noch einmal die bisherigen Meinungen zusammen, so wie ich sie verstanden habe:
Investituren von Darstellern/ Ritterschläge auf Märkten sind möglich.
Sie sollten nach Möglichkeit in einen sehr kleinen und intimen Kreis durchgeführt werden und nicht als Volksbelustigung dienen, damit sie ihren besonderen Charakter nicht verlieren.
Es ist wünschenswert, daß sich alle Beteilgten mit der notwendigen Ernsthaftigkeit auf so ein Ereignis vorbereiten und es auch mit der selben Ernsthaftigkeit vollziehen.
Eine dargestellte Investitur kann der Ausdruck seines persönlichen Glaubens sein und hat nichts im geringsten mit Blasphemie zu tun, so lange sie nicht ins komödiantische gezogen wird.

lg,

Nemo

[Heribert von Werden]

So ist es Nemo, übrigens, das ist die Kongregation mit denen ich auch Privat verbunden bin und auf deren Webseite des angegliederten Hilfscorps meine Webseite verlinkt ist.

[Veturius]

Dein angehender Theologe ist wohl zu heiß gebadet worden..... :-D

Ich weiß ja nicht wie du ihm den vorgang erklärt hast um diese Reaktion zu ernten.
Ich selbst bin katholik und unter anderem mit mehreren Priestern befreundet die bei mir zu hause ein und aus gehen und natürlich auch von meinem Hobby wissen, mich sogar drauf ansprechen wie es im Verein so läuft und immer interessierte Fragen dazu stellen. Das führte sogar soweit daß ich von der Gemeinde nach hinweis meines Priester eine offizielle Trauurkunde bekam die auf der Deckseite eine Abbildung aus der Manesse trägt.

Obwohl ich weiß daß es verschiedene Leute anders sehen:
Das ist eine historische Darstellung wie z.B. Midan meinte vergleichbar mit Kino oder Theater. Es geht um ein Hobby und um das Vermitteln von Wissen an die Interessierten.
Wer versucht das ernsthaft mit seiner eigenen Religion zu vermengen ist als darsteller verkehrt. Echte Religion ist was privates und taugt nicht als Darstellung sondern sollte woanders ausgelebt werden.

Zum Ritterschlag selbst:

Ja, man kann sowas schon auf einem Markt machen. Warum sollte nicht auch ein Ritterschlag dargestellt werden?
Im laufe der Zeit habe ich festgestellt, daß es zahlreiche Darsteller gibt die einen ritterschlag als qualitätsmerkmal betrachten.
Ich selbst sehe das etwas anders.
1. weil die vorraussetzungen dafür von verschiedenen "Vereinen" unterschiedlich gehandhabt werden und niemand jemandem verbieten kann ohne all den ganzen rituellen zirkus als "Ritter" umherzuhopsen

2. weil ich ohne ende grottenschlechte Ritterdarsteller kenne aber ebensoviele richtig gute darsteller die keinen ritterschlag wollen oder keinen haben.

es kommt drauf an wie wichtig du das nimmst. Wenn es dir nur um eine offizielle Mitgliedschaft im Verein geht, dann kannst du das in jedem Rahmen machen.
Wenn du allerdings für dich persönlich ein besonders tolles Ambiente brauchst such dir lieber eine andere gelegenheit.

[Nemo]

Nein - der kann mit dem Thema Mittelalter und lebendiger Geschichtsdarstellung nichts anfangen und bezeichnet das als Dauerfasching.

Ein Ritterschlag ist bis auf wenige Ausnahmen ein qualitatives Merkmal.
Und was die Investitur angeht; ich mache das weil ich es möchte. Nicht für einen Verein, nicht für irgend jemand. Es ist ein Teil meines Lebensweges.

*Humor an*
Und wenn ich dafür gemäss den theologischen Drohungen brennen sollte, dann kann ich wenigstens in Vivo herrausfinden ob diese gewisse Örtlichkeit physikalisch exotherm oder endotherm ist.
Mal ganz abgesehen davon bereichern Umwege die Ortskenntis.
*humor aus*

lg,

Nemo

[Nicolas von Holzhuuse]

"Es ist pure, ekeligste und abscheulichste Blasphemie!" (wörtliches Zitat)

WOW! Dem hätte ich was gehustet!

[Charles v. säbelberg]

Wehrter Nemo,

dein Weg den du dir ausgesucht hast ist richtig,auch wenn Umwege in kauf genomen werden muesen.

Und dein Humor ist super.

Dein Freund hingegen,der angehende Theologe muss sich erst noch die Hörner abstossen und wenn er erstmal im Schoss der Mutter Kirche sitzt,wird er zurecht gestossen.

Ich kenne viele Geistlichehier besonders Patres,die von unserem tun begeister sind,wenn man es richtig macht und nicht als Gewandsäufer sich gibt.Aber es gibt auch welche,gerade unter Priestern,die damit Probleme haben.Seltsam Ordensleute die ich kene finden es toll,Priester eher kritich,kann ich mir auch keinen reim drauf machen.

Also mach so weiter und lass ihn bellen,dein Weg ist richtig und vorallem behalte deinen Humor.

Gott zum Grusse

Charles