Autor Thema: Sprache der Gebete  (Gelesen 11985 mal)

Charles v. säbelberg

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 731
Sprache der Gebete
« Antwort #15 am: 27. Januar 2010, 08:35:33 »
Weehrter Benedikt,

da du nach den Quellenangaben fragtes bin ich zur Zeit im Buch"Die Ritter von Rodos"unterwegts.Dort steht das das in den Häuser der Zungen die landsmännische Sprache vorherrchte,aber im dienstlichen multinationalem Umgang Latein oder bei älteren Bruedern die noch Outremer kannten diese Mischsprache Latein/Französich.

Ouellenangabe kommt.

Gott zum Grusse

Charles

Gabriel von Kettenhofen

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 486
Sprache der Gebete
« Antwort #16 am: 27. Januar 2010, 10:57:05 »
Um da jedem Problem aus dem Weg gehen zu können bzw um bei der Vielsprachigkeit während des Gottesdienstes mithalten zu können, empfehle ich Euch folgendes Büchlein für ca. 5 €:

Das Taschenmessbuch
ISBN: 978-3-7462-1991-4

Darin stehen der komplette Verlauf der Hl. Messe (kath) nach dem gültigen Ritus und auch die Grundgebete parallel nebeneinander gedruckt in
Deutsch,
Latein
Französisch
Englisch
Spanisch und
Portugiesisch

Ist auch ganz praktisch zum Auswendiglernen der Grundgebete auf Latein .*smoky*

Viel Erfolg

PS: Fang mir mal einer den Fehlerteufel ein!
Servo! (Ich diene!)

William

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 2.025
  • Komtur der Komturei Celle
Sprache der Gebete
« Antwort #17 am: 27. Januar 2010, 13:41:43 »
Die Epoche von der Mitte des 11. Jhs. bis zum beginnenden 13. Jh. gilt als der Höhepunkt der lateinischen Literatur des Mittelalters. Die Ausbreitung der Bildung in größeren Gruppen der Bevölkerung sorgt für einen Aufschwung in der Produktion und Zirkulation von Texten; die verstärkte Rezeption antiker Autoren macht sich inhaltlich und sprachlich bemerkbar; man experimentiert mit neuen literarischen Formen für neue Bedürfnisse. Im Laufe des Semesters werden wir Autoren und Texte kennenlernen, die eine große formale und inhaltliche Vielfalt aufweisen und so ein nuanciertes Bild der hochmittelalterlichen Kultur entstehen lassen, darunter den Mystiker Bernhard von Clairvaux und den Dialektiker Abaelard, die weltliche Lyrik der Carmina Burana und die allegorischen Epen des Alain de Lille, liturgische Dramen und elegische Komödien.

Aus dem Vorlesungsverzeichnis der Uni:
http://www.uzh.ch/mls/fach.html

Der älteste in französischer Sprache erhaltene Text ist die französische Version der Straßburger Eide (Serments de Strasbourg). Sie wurden 842 abgelegt auf Altfranzösisch und auf Althochdeutsch von dem ostfränkischen König Ludwig dem Deutschen und dem westfränkischen König Karl dem Kahlen sowie ihren Unterführern, und zwar beim Abschluss eines Bündnisses dieser beiden Halbbrüder gegen ihren ältesten Bruder, Lothar I. Die Eidestexte sind überliefert als Zitate in der lateinisch verfassten Chronik des Nithard (9. Jahrhundert), die ihrerseits in einer Abschrift aus dem 10. Jahrhundert vorliegt. Der franz. Text zeigt deutlich die Schwierigkeiten, die Nithard bzw. der erste Aufschreibende hatten, die Wörter, die er gehört hatte, zu verschriftlichen, denn er hatte, wie damals üblich, Lesen und Schreiben nur anhand lateinischer Texte gelernt. So etwas wie eine eigene französische Schriftsprache gab es noch nicht, weil bis weit über das Jahr 1000 hinaus alles, was für aufschreibenswert gehalten wurde, von lateinkundigen Spezialisten, meist theologisch gebildeten Klerikern, in Latein (dem sog. Kirchen- oder Mittellatein) abgefasst wurde.

Kennzeichnend für die französische Literatur des Mittelalters sind die volkstümlichen Chansons de geste (Heldenepen), der höfische Roman und die höfische Lyrik der Troubadours bzw. Trouvères.

Um keine Urheberrechtsverletzung zu begehen lest mal bitte in dem Link: (besonders 3. Französich: Sprache Europas)

http://books.google.de/books?id=T3ZIjyDlRZIC&pg=PA78&lpg=PA78&dq=%22h%C3%B6fische+sprache%22&source=bl&ots=acmed3dxHo&sig=B7lSMWzuJ2w4srA7pl-eutGcnpo&hl=de&ei=wj5gS4DEF4SomgODpIjFDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CBUQ6AEwBjgK#v=onepage&q=%22h%C3%B6fische%20sprache%22&f=false

Man beachte folgende Aussage:"Französisch galt schon im 12. Jahrhundert als höfische Sprache!"

Ich behaupte ja nicht das Französisch die alleinige Sprache war, aber man kann die Ausbreitung in etwa mit der der englischen Sprache heute vergleichen.
Dazu kommt, das der Templerorden überwiegend aus Franken bestand - um da also in Outremer eine gemeinsame sprachliche Grundlage zu haben, wird nach meiner Meinung ein Gemischh aus Altfranzösisch und Latein gesprochen worden sein - natürlich haben sich Ordensangehörige gleicher Herkunft sicherlich auch in ihrer Landessprache unterhalten, aber alles was offiziell war wird sich der gebräuchlichsten Sprache bedient haben.
Auch denke ich das die Menschen (besonders natürlich diejenigen denen es möglich war zu reisen) viel multilingualer unterhalten haben als der Durchschnittsmensch heute - in etwa vergleichbar mit Indien.

Gruß
William
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Heinrich von der Losheide

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 788
  • Komtur von Tortosa um 1250
    • Templerkomturei zu Tortosa
Sprache der Gebete
« Antwort #18 am: 28. Januar 2010, 07:46:43 »
was ich mir nicht vorstellen kann ist, dass ritter a und ritter b aus deutschland sich untereinander auf französisch unterhalten haben, nur weil einige literarische werke auf franz. geschrieben wurden, die sie sowieso nicht lesen konnten

 *smoky*
Nie zu Fall und nie aufs Knie, es lebe die Templer Infantrie!

William

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 2.025
  • Komtur der Komturei Celle
Sprache der Gebete
« Antwort #19 am: 28. Januar 2010, 11:06:10 »
Zitat
Original von William

Man beachte folgende Aussage:"Französisch galt schon im 12. Jahrhundert als höfische Sprache!"

Ich behaupte ja nicht das Französisch die alleinige Sprache war, aber man kann die Ausbreitung in etwa mit der der englischen Sprache heute vergleichen.
Dazu kommt, das der Templerorden überwiegend aus Franken bestand - um da also in Outremer eine gemeinsame sprachliche Grundlage zu haben, wird nach meiner Meinung ein Gemischh aus Altfranzösisch und Latein gesprochen worden sein - natürlich haben sich Ordensangehörige gleicher Herkunft sicherlich auch in ihrer Landessprache unterhalten, aber alles was offiziell war wird sich der gebräuchlichsten Sprache bedient haben.

Ich zitiere mich ja ungern selber, aber ich hatte die Antwort ja schon gegeben!

Wenn sich heute 2 Deutsche im Englandurlaub treffen sprechen die natürlich auch Deutsch miteinander - aber sie sprechen eben auch die Weltsprache Englisch!

Hast du den Link gelesen? Dort steht ja genau wie es sich entwickelt hat und das es ein Ergebnis der geschichtlichen Entwicklung war, das Troubadure oder Minnesänger, aber auch Händler und Reisende (z.b. Marco Polo) sich gerne des französischen bedienten.

Auch schreibt Usama ibn Munqidh (sarazenischer Ritter und Gelehrter), das zwar die Franken in Outremer nicht alle aus dem Frankenreich kommen, dennoch erwähnt er das er DIE Sprache der Franken spricht und damit meint er alle Europäer in Outremer!

Die lingua Franka war zweifelsfrei die am meisten verbreitete Sprache im Mittelalter (England, Aquitanien, Ille de Franc, Normandie,Burgund normannisches Sizilien, etc) und durch die fränkischen Kaiser auch im deutschen Reich sehr gebräuchlich.

Man denke nur an die vielen französischen Namen für Kleidung (Garnache, Bliaut etc.), Ausrüstung (Gambeson) und Waffen - auch Turnier, Covertüre, Beauchant, Outremer etc sind sicher nicht zufällig französische Wörter....

Zum Schluß noch ein Zitat aus etwas späterer Zeit () :

Kaiser Karl V. kam 1517, als Regent, nach Spanien und wurde gebeten spanisch zu lernen, darauf antwortete er: "...mit meinem Pferd spreche ich Deutsch, mit den Frauen Französisch, mit den Männern Italienisch und mit Gott Spanisch....." *smoky*

Es war also weit mehr als nur die Sprache "einiger literarischer Werke" - es war die erste "Weltsprache"!

Gruß
William
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Heinrich von der Losheide

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 788
  • Komtur von Tortosa um 1250
    • Templerkomturei zu Tortosa
Sprache der Gebete
« Antwort #20 am: 28. Januar 2010, 12:03:16 »
ruhig brauner....komm mal wieder runter :D

ich hab deinen link natürlich genutzt...jedoch nur überflogen, weil auf arbeit :D
Nie zu Fall und nie aufs Knie, es lebe die Templer Infantrie!

Eusebius von Cammin

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 256
  • Ave Maria, gratia plena,Dominus tecum.Benedicta tu in mulieribus,et benedictus fructus ventris tui, Iesus.Sancta Maria, Mater Dei,ora pro nobis peccatoribusnunc et in hora mortis nostrae.Amen.
Sprache der Gebete
« Antwort #21 am: 28. Januar 2010, 12:16:55 »
man solltre dabei auch bedenken, dass französisch bis ins Hochmittelalter hinein sprachgeschichtlich noch "nur" ein vulgärlateinischer Dialekt war. Die Sprachdifferenzierung ging mit dem erstarken der teretorialkönigreiche und dem Machtverlust des Papstes einher, einer Entwicklung die mit der Zerschlagung des Ordens ihren Anfang nahm.
Dazu muss man bedenken, dass zu der Zeit Sammelbegriffe verwendet wurden. Auch wenn die französischen ritter ihre Sprache als "französisch" gesehen haben, kann sie zu der Zeit von anderen durchaus noch als "lateinisch" wahrgenommen worden sein. Die fränkische sprache die Usama ibn Munqidh erwähnt kann also durchaus auch noch latein gewesen sein.
Te Deum laudamus. Te Dominum confitemur.
Te aeternum patrem omnis terra veneratur.
Tibi omnes Angeli, tibi caeli et universae potestates:
Tibi cherubim et seraphim incessabili voce proclamant:
Sanctus Dominus Deus Sabaoth.

William

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 2.025
  • Komtur der Komturei Celle
Sprache der Gebete
« Antwort #22 am: 29. Januar 2010, 08:30:16 »
@ Heinrich:
Ich bin ganz ruhig - noch etwas ruhiger und ich wäre tot  *jokely*

@Eusebius:
Ja das denke ich auch - wie ich schon sagte, wird es ein wildes Gemisch aus Latein, Alt-Französisch und gespickt mit Worten aus der jeweiligen Landessprache gewesen sein. *smoky*

Zitat
Original von Eusebius von Cammin
Die fränkische sprache die Usama ibn Munqidh erwähnt kann also durchaus auch noch latein gewesen sein.

Na ich denke, das jemand wie Usama ibn Munqidh da schon unterscheiden konnte - müßte es nachlesen, aber ein "reines" Latein wohl eher nicht, denn das konnten sicherlich nicht viele der "einfachen" Ritter!

Alles was wichtig und Klerikal war wurde eben in der "Norm"-Schrift  - =Latein - verfasst und überall dort wo Adelige aus vielen Nationen zusammenkamen, wurde o.g. Misch-Sprache (die damalige lingua franca)genutzt - geschrieben dann wiederum selten, oft nur für Heldenepen, Reiseberichte und alles rund um die Minne etc.

Gruß
William
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Heinrich von der Losheide

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 788
  • Komtur von Tortosa um 1250
    • Templerkomturei zu Tortosa
Sprache der Gebete
« Antwort #23 am: 29. Januar 2010, 08:48:07 »
@wiiliam: da bin ich ja froh   [kaffeetasse]
Nie zu Fall und nie aufs Knie, es lebe die Templer Infantrie!

Charles v. säbelberg

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 731
Sprache der Gebete
« Antwort #24 am: 29. Januar 2010, 11:39:54 »
Fuer Arabische Chronisten war die Sprache und auch die Sitten,Hygene und Med. Kentnisse der Franken in Outremer nur primitiv und vulgär.Wir waren die Barbaren fuer sie.
Aber Gott sei dank haben wir uns weiterentwickelt in vielem der Sprache,Schrift,Medizin u.s.w.,auch dank vieler Sachen die wir von den Mauren und Sarazenen uebernommen haben.
Leider sind sie nun im Mittelalter stecken geblieben,aber Gott sei dank,nicht alle.

Gott zum Grusse

Charles

Frey Michael von Murrhardt

  • Neuling
  • *
  • Beiträge: 9
Sprache der Gebete
« Antwort #25 am: 05. Mai 2010, 20:17:24 »
Hallo, auch wenn der Thread schon länger zu ist, bin ich leider als neues Mitglied erst jetzt darauf gestoßen und möchte gerne meine Sichtweise zu diesem Thema mitteilen.

Ich denke der Ausrutscher, der immer wieder bei Antworten zu Historischen Fragen gemacht wird ist der, das man, sofern die Antwort nicht eindeutig durch Fakten belegbar ist, man sich nicht in das damalige Gedanken. -und Glaubenswelt der Menschen hineinversetzt.

Vorab möchte ich aber etwas zur Lateinischen Sprache und Schrift hinzufügen.

Als lateinische Sprache bezeichnet man nämlich die Sprache, die ursprünglich vom Volksstamm der Latiner, den Bewohnern von Latium mit Rom als Zentrum, gesprochen wurde. Es war Amtssprache des Römischen Reichs und zu dieser Zeit die dominierende Verkehrssprache in weiten Teilen Europas.
Nachdem Latein ursprünglich in Rom und der umliegenden Region (Latium) gesprochen wurde, verbreitete es sich nach und nach in den von Rom eroberten Gebieten. Denn neben Griechisch war Latein die Amtssprache des römischen Reiches.
Wegen der kulturellen Überlegenheit des Ostens verlor das Lateinische zeitweise in Nordafrika und selbst in Rom in bestimmten Zusammenhängen seine Vorrangstellung. Dadurch war die Liturgiesprache der römischen Christen bis um 200 n. Chr. das Griechische. In dieser Zeit flossen zahlreiche griechische Lehnwörter ins Lateinische ein.
Insgesamt betrachtet, war Latein aber seit dem 1. Jahrhundert die „lingua franca“ der westlichen Reichshälfte und verdrängte vielfach die vorrömischen Sprachen.

Während der Spätantike (seit ca. 300) begannen sich verschiedene Volkssprachen und Mundarten phonetisch und grammatikalisch immer stärker von der lateinischen Hochsprache wegzuentwickeln. Die regionalen Dialekte leben bis heute in den verschiedenen romanischen Sprachen fort. Obwohl das Hochlatein in der ausgehenden Spätantike bzw. im frühen Mittelalter nicht mehr gesprochen wurde, entstanden noch im 6. Jahrhundert Werke in klassischem Latein.
Noch Papst Gregor der Große ging um 600 davon aus, dass seine auf Latein verfassten Predigten vom einfachen Volk verstanden würden, alles spricht dafür, dass erst im späten 8. Jahrhundert Latein und die romanischen Volkssprachen als unterschiedliche Sprachen wahrgenommen wurden.
Als epochales Datum gilt oft das Konzil von Tours im Jahr 813, auf dem beschlossen wurde, fortan Predigten in den „Volkssprachen“ zuzulassen, da die Gläubigen kein Latein mehr verstünden.

Im Oströmischen Reich war Latein bis ins frühe 7. Jahrhundert neben Griechisch eine der beiden offiziellen Amtssprachen. Danach wurde es in Byzanz nur noch von sehr wenigen Gelehrten verstanden.

Im Westen übernahmen die Germanen mit den Grundelementen der spätrömischen Verwaltung auch die lateinische Sprache, die in der Verwaltung bis in die frühe Neuzeit vorherrschend blieb. Seit der Völkerwanderung und Christianisierung der (zunächst zumeist arianischen) Germanenvölker wurde Latein im Westen des früheren Römischen Reiches und in den römisch-katholischen Folgestaaten Sprache des Klerus (Kirchenlatein), der Rechtswissenschaft und der sich bildenden Hochschulen verwendet. Latein bildete somit die Schriftsprache, vor allem für das kirchliche und weltliche Urkundenwesen im frühen Europa.

Es ist unklar, wann genau Griechisch als Liturgiesprache abgeschafft und Latein anstelle der griechischen Sprache eingeführt wurde. Papst Viktor I. (190 - 202) könnte der erste Papst gewesen sein, der in Rom die Heilige Messe in lateinischer Sprache feierte. Vermutlich fand der Wechsel der Liturgiesprache nach und nach statt und beide Sprachen wurden eine Weile nebeneinander verwendet.

Man sollte nicht zu sehr die Teritorialen Sprachen in die Betrachtung mit einbeziehen und zu viel Gewicht beimessen, denn eines ist klar eine einheitliche reine Landessprache gab es im Mittelalter selten. Die keltischen Sprachen z.B. verschwanden nicht spurlos, sondern fanden mit schätzungsweise deutlich über 240 Wortstämmen Eingang in das gesprochene Vulgärlatein.
Wie auch das keltische übte später der westgermanische Stamm der Franken einen stärkeren Einfluss aus. Die Franken eroberten im 5. Jahrhundert das Gebiet Galliens und prägten den französischen Wortschatz entscheidend mit. Um die 700 Wortstämme wurden von den Franken übernommen. Hierbei vollzog sich der geschichtlich bemerkenswerte Vorgang, dass sich die Franken sprachlich dem Vulgärlatein der besiegten galloromanischen Bevölkerung bis auf wenige verbleibende fränkische Einflüsse anpassten.

Um das Jahr 800 wich die Aussprache des Vulgärlateins erheblich von der Schreibweise ab. Auf Grund dessen veranlasste Karl des Große, angeregt durch Alkuin, die karolingische Bildungsreform, wodurch Latein mit dem Ziel einer klassischen Aussprache erlernt wurde. Er wollte damit die Missionierung der germanischen Bevölkerung erleichtern, die vor allem von irischen Mönchen ausging, für die Latein eine Fremdsprache war. Diese sich herausbildende Zweisprachigkeit führte zu erheblichen Schwierigkeiten bei der Verständigung des lateinisch sprechenden Klerus mit dem Volk. Wie oben bereits erwähnt wurde auf dem Konzil von Tours 813 n. Chr eine einheitliche, dem Volke verständliche Sprache für Predigten in Kirchen festgelegt. Latein blieb als Schriftsprache erhalten. Das Konzil von Tours war die Geburtsstunde eines Bewusstseins, dass die gesprochene Sprache eine andere war als die geschriebene.

Ich hoffe (mit dieser etwas ausführlicheren Info) geholfen haben zu können und freue mich auf Euer Feedback.

Gruß Frey Michael zu Murrhardt
MEMORARE NOUISSIMA TUA ET IN ETERNUM NON PECCABIS
Gedenke an dein Ende und du wirst fortan nicht sündigen (Sirach 7,40)