Sprache der Gebete

[Benedikt von Söllbach]

Hallo!
Ich mache mir seit einiger Zeit Gedanken über die Frage, ob die Templer ihre Paternoster in ihrer Muttersprache oder auf Latein beteten, komme da aber nicht recht weiter.

Weiß jemand, wie die mittelalterliche Liturgie aussah? Wurde auf Latein vorgebetet, oder in der Landessprache? Wie beteten geistliche Orden? Gibt es Überlieferungen diesbezüglich bei den Templern, Johannitern oder Deutschherren?
Beteten die Templer ihre Paternoster auf Latein, in Landessprache oder beides?
Wandelte sich dies im Laufe der Zeit?

Viele Grüße!

[William]

Eine der evolutionären neuen Ideen der Reformationsbewegung (z.B. Luther) war ja die Bibel, Gebete etc in die jeweilige Landessprache zu übersetzen und so weit ich informiert bin, war dies von der katholischen Kirche nicht grad erwünscht! *smoky*

Von daher bin ich bislang immer von Latein als klerikale Amtssprache, Sprache der Bibel und der Gebete ausgegangen.

Aber das waren eben nur unbewußte Assoziationen - nicht überprüft...

Gruß
William

[Alesandro von Hainichen]

Servus,

auch wenns nicht mein Fachgebiet ist hier mal auf die Schnelle ein paar Infos die vielleicht hefen könnten diese Frage zu klären:

Die Sprache in der Liturgie war bis zum zweiten Vatikanischen Konsil 1963 (!!!!!) lateinisch und jede abweichung davon wurde geahndet.

Der Verlauf und die Beschlüsse hierzu im folgenden Link:

http://de.wikipedia.org/wiki/Sacrosanctum_Concilium

-> Schlussfolgerung für mich: Auch die Templer sprachen ihre Gebete in der vorgeschriebenen Amtssprache

[Berthold von Krukow]

Soweit ich informiert bin wurde das Ansinnen einiger Templeroberen die Bibel in das Französische zu übersetzen vom Papst kategorisch abgelehnt. Die Kirchensprache war und ist (die evangelische mal ausgenommen) Latein.
Ich geh also auch mal davon aus, daß die Templer in Latein beteten, zumal gerade in Outremer Templerbrüder vieler Nationen zusammenkamen und das Stimmengewirr bei den Horen wenn da jeder in seiner Landessprache gebetet hätte, stell ich mir lieber nicht vor.

Ob wir das in der Darstellung nun so übernehmen sollten - das wäre, so wie ich Benedikt kenne, die nächste Konsequenz - das steht auf einem ganz anderen Blatt.
In Adventon waren aber beispielsweise Templerbrüder aus Littauen dabei, die sprachen ihre Gebete (auswendig) auf Latein....

Sollte uns das zu denken geben?

Gruß Berthold

[Charles v. säbelberg]

Weehrte Brueder,

so ist es,die amtssprache der Kirche war und ist heute in Rom noch Latein und auch bei einigen Orden war dies so.Alle alten Dokumente der Malteser die in Malta(Grossmeister Palast Valetta) oder in Rom sich befinden,sind in Latein abgefasst.
Latein war auch die Sprache die die Mönche die mit uebersetzungen beschäftig waren benutzten.
Also wenn "A" Darstellung,mueste zwangsläufig der kleriker Teil mindestens in Latein ablaufen.
Aber in der Freizeit war die Heimatsprache angesagt,siehe die Häuser der einzelnen Zungen in Rhodos.
Interressant in dem zusammenhang in Outremmer wurde ein gemisch aus französich und latein geprochen versetzt mit lokalen wörtern.

Gott zum Grusse

Charles

[Benedikt von Söllbach]

Es ist auf der anderen Seite aber auch so, dass es erhaltene Paternosterschriften schon aus dem Frühmittelalter in Landessprache erhalten sind - das ist doch ein starkes Indiz, dass das Volk auch in Landessprache betete, oder?

Betraf die Liturgievorschrift vielleicht nur Predigten in Kirchen, nicht aber private Gebete der Ordensmänner? Eventuel ist ja auch das Bestreben der Ordensoberen, die Bibel zu übersetzen, genau dem geschuldet, dass alles auswendig gelernt werden musste, wenn es in der verständlicheren Landessprache gehalten werden sollte?

[Charles v. säbelberg]

Weehrter Bruder

da die Kath. Kirche bis zum 2 Vatikanum,wie schon geschrieben,die Landesprache bei Gebeten(in der Messe) ablehnte und Latein vorschrieb und die Orden egal ob Mönchorden oder Ritterorden dem Vatikan unterstellt waren,ist davon auszugehen das Latein im Orden die sprache des Gebets war.
Das es im  Mittelalter in verschiedenen Länder das Paternoster in landessprache gab war dem Vatikan bestimmt ein Dorn im Auge,was ja bei Luther deutlich wurde.
Siehe die Begruessungformel der Ordenleute ist bis heute in Latein.

gott zum grusse

Charles

[Eusebius von Cammin]

vor dem Konzil von Trient, das die Liturgie verbindlich festlegte, war theoretisch Liturgie und gebet in Landessprache denkbar, nach Quellenlage abner unüblich. In den Orden dürfte, schon alleine wegen der multinationale Zusammensetzung Latein die sprache der Liturgie gewesen sein. Das persönliche gebet hingegen, das jeder für sich betet, kann durchaus auch in der Landessprache gebetet worden sein. Da das paternoster nicht zur Liturgie gehört, ist da deutsch denkbar, in der mittelalterlichen Liturgie hingegen wäre latein die Sprache der wahl.

Ich bin allerdings der SAnsicht, dass es jeder gruppe und jedem einzelnen überlassen sein sollte, wie gebetet wird.
Trotzdem sollte jeder der lateinischen liturgie folgen können.
Die dialogform der liturgie war übrigens in unserer Zeit eher unüblich, es wurde antiphonal gesungen und ansonsten zugesehen und zugehört oder, wenn das mangels Latein nicht ging, still das Paternoster gebetet.

[Benedikt von Söllbach]

Danke für den Beitrag, Charles und Eusebius.
Habt ihr noch Quellenangaben zu den Quellen?

Ich dachte bisher auch, dass Latein das Mittel der Wahl war, aber kann das bis heute nicht belegen.

[Heinrich von der Losheide]

also ich würde sagen,das klerikale begebenheiten (gottesdienst) etc auf latein durch den kaplan ausgeführt wurden,aber  gebete die der templer für sich allein sprach warhscheinlich in seiner landessprache gesprochen wurden...denn man darf einen templer nicht mit einem klassischen mönch vergleichen...also seinen werdegang...es sind in erster linie kämpfer/ritter gewesen die vornehmlich ihre landessprache sprachen und damit auch die gebete....sicherlich wird es auch ausnahmen gegeben haben,wo ein ritter des lateinischen mächtig gewesen ist...aber ich glaube nicht dass das für die mehrheit der kämpfenden truppen der fall war....

meine meinung


quellen habe ich natürlich nicht zu solch einem "schwammigen" thema...

[William]

@Heinrich,

sicher waren die Templer keine klassischen Mönche, aber sie haben ebenfalls von klein an, mehrmals am Tag, die Kirche/den Gottesdienst besucht - ein Leben lang! - und somit wird sich allein durch die Wiederholung das lateinische Gebet festgesetzt haben.
Wirklich verstanden haben es zwar wohl die wenigsten, aber auswendig konnte es folglich wohl jeder.

So wie die Sprache des Adels Französisch war, war nunmal die Sprache des Klerus Latein und es gab noch keine Bibel in irgendeiner Landessprache.

Ich denke ein stilles Gebet in der jeweiligen Muttersprache ist ok, aber jeder gemeinschaftliche Gottesdienst dann in Latein - wenn es "A" sein soll.

Wir sollten dabei auch nicht vergessen, das es eben doch eine Universalsprache des Adels gab - so wie heute Englisch - nämlich eben Französich, aber es gab noch keinen Langenscheidt - folglich wird es ein ziemliches Kauderwelsch gewesen sein - deshalb wurden alle wichtigen Dokumente ja auch in Latein verfasst, denn das war zumindest was den Klerus anbelangt schon halbwegs genormt und als tote Sprache wenig veränderbar.

[Heinrich von der Losheide]

die universalsprache des adels war in deutschland oder anderen europäischen ländern garantiert nicht französisch, denn diese sprache kam erst zb in deutschland beim adel in preussen in mode....weil es chic war...vorher wurde in deutschland wohl eher weniger französisch gesprochen....eher deutsch ...sowie in spanien halt spanisch etc...  


man darf nicht vergssen, das der templerorden ein multinationaler orden war

[Thomas]

Das habe ich auch so im kopf,dass der adel erst so im barock aus chic französisch sprach,vorher in der jeweiligen landessprache bzw in der sprache,wo sie aufgewachsen waren.

Also die gebete waren auf jeden fall in Latein,da meines wissens bisher auch alles an liturgie oder offiziellen schreiben der geistlichen Orden untereinander auf latein war. nur in wie weit die Ordensritter auch in dem bereich Mönche waren?

Ich könnte mir vorstellen,dass es auch rangabhängig war,wer was konnte,so denke ich,dass die großmeister,marschälle etc Latein konnten( um miteinander kommunizieren zu können,wenn sie aus verschiedenen ländern kamen),doch der einfache ritter eher nicht.wobei ich mich jetzt auch frage,inwieweit die würdenträger des ordens in konzile u.ä. eingebunden waren.dass es zumindest eine universelle sprache gegeben haben könnte,bei den würdenträgern um zumindest die befehlskette entlang gehen zu können,wär zumindest nötig,zumindest bis auf eine bestimmte eben,wo dann in landessprache gesprochen wurde.

oder noch eine andere idee:wie sähe es mit übersetzern aus? ich mein es gab ja auch skriptoren für die,die nicht schreiben konnten...

[Benedikt von Söllbach]

Also ich denke, zusammengefasst, dass die allgemeinen Messen in Latein gehalten wurden. Demnach war Latein den Brüdern sicherlich bekannt. Die privaten Gebete waren dann entweder auch in Latein, oder eben in Muttersprache, herausfinden werden wir das leider nicht können.

[Heinrich von der Losheide]

Original von Benedikt von Söllbach
Also ich denke, zusammengefasst, dass die allgemeinen Messen in Latein gehalten wurden. Demnach war Latein den Brüdern sicherlich bekannt. Die privaten Gebete waren dann entweder auch in Latein, oder eben in Muttersprache, herausfinden werden wir das leider nicht können.

so würde ich es zusammenfassen   *pope*