Kaplan wie bewaffnet?

[Bruder R]

In der Regel habe ich eine Stelle bezüglich des Kaplans gefunden.

Artikel 563 sagt, dass ein Kaplan Waffen besaß, dieser Artikel wird noch etwas genauer in dem er auch von einem Schwert spricht.

Kann mir vielleicht jemand sagen, ob der Kaplan wie ein Ritterbruder gerüstet war?




563.
Es geschah, dass ein Bruder Kaplan auf einer Seereise von Tripolis aus plötzlich erkrankte und starb, bevor er nach Beirut kam. Als nun der Komtur
erfuhr, dass er im Hafen sei, ließ er ihn holen und bestatten. Der Komtur nahm ein altes Kleid und bekleidete ihn damit, dann öffnete er die
Mantelsäcke des Bruders Kaplan und nahm ein Kleid anstelle von jenem heraus. Hierauf schickte er die ganze Bekleidung mit Ausnahme eines
Schwertes an den Meister. Später sagte man dem Bruder, er sei dazu nicht befugt gewesen. Da er ein ehrlicher Mann war, bat er vor dem Meister um
Verzeihung, Und weil er mit den Ordensgebräuchen wenig bekannt war und es im guten Glauben getan hatte, auch kein Nachteil daraus entstanden
war, bat der meister die anwesenden Brüder, sie möchten die Sache auf sich nehmen, ehe dieselbe weiterginge. Denn wenn sie dieselbe hätten
weiterführen wollen, dann hätte der Bruder aus dem Orden gestoßen werden müssen. Wenn nämlich ein Bruder Kaplan in den Gebietsteilen diesseits
des Meeres stirbt, müssen seine Bücher, seine Kleider und alle seine Schmucksachen in den besitz des Meisters kommen, die Kleider, die er trägt, das
Bettzeug und die Waffen ausgenommen; letztere müssen an ihre richtige Stelle gelangen. Stirbt er aber in den Gebietsteilen jenseits des Meeres, dann
sollen sie an seinen vorgesetzten Komtur abgeliefert werden. Und wenn ein Bruder etwas von den oben genannten Dingen nehmen sollte, so würde
man es ihm als Diebstahl anrechnen.

[Eusebius von Cammin]

Das kommt sicherlich auf den Stand des Kaplans an.
Kapläne waren entweder Personen, die mit dem Ziel Kaplan zu werden die Diakonsweihe empfangen haben und damit Kaplan waren. Diese Kapläne waren keine Ritterbrüder.
Es gab aber auch Ritterbrüder, die aus Alters- oder Verwundungsgründen nicht mehr kämpfen konnten, trotzdem aber noch aktiv sein wollten. Dioese Ritterbrüder empfingen die Diakonsweihe und waren damit ebenfalls Kapläne, aber gleichzeitig noch immer Ritterbrüder.
Ausserdem gab es noch den seltenen fall, dass eine Person, die die höheren Weihen (Bischofsweihe) bereits empfangen haben und dann dem Orden beitraten, diese galten ebenfalls als Ritterbrüder.
Theoretisch hätte sogar ein Bruder zum OPrälaten gewählt werden können, der dann selbstverständlich auch als Ritterbruder galt. Ob dieser Fall je eingetreten ist, weiss ich nicht.

Die Ausstattung dürfte sich nach dem Stand gerichtet haben, also Ritterbrüder, die Kaplan waren, waren wohl auch wie Rritterbrüder ausgestattet. Aber das ist nur meine Theorie.

Aus den fallsammlungen geht jedenfalls hervor, dass Kapläne Schwerter hatten. Beispiele für kämpfende Priester gibt es zu hauf und dass Bischöfe an der spitze eines heeres in die Schlacht gezogen sind, ist auch keinje Seltenheit gewesen.

[Sareth]

"Es gab aber auch Ritterbrüder, die aus Alters- oder Verwundungsgründen nicht mehr kämpfen konnten, trotzdem aber noch aktiv sein wollten. Dioese Ritterbrüder empfingen die Diakonsweihe und waren damit ebenfalls Kapläne, aber gleichzeitig noch immer Ritterbrüder."

--> woher hast du dieses Wissen? (nicht, um zu meckern, sondern aus Interesse, ich höre halt das erste mal davon...)

Nach Kirchenrecht durfte "eigentlich" auch ein Diakon nicht mehr kämpfen (mit Waffen herumlaufen) schon gar nicht mit einem Schwert, höchstens mit einer Keule (wie wir auch schön z.B. auf dem Teppich von Bayeux mit Bf. Odo sehen^^). Wenn jemand die Weihen erhielt, war er "eigentlich" ipse facto herausgenommen aus dem vorigen Stand.

Deshalb interessiert mich das Beispiel sehr....

Alte Brüder konnten doch auch so nach Europa in die Häuser "aufs Altenteil" geschickt werden, wieso mussten sie dafür Diakone sein?

*neugier*

[Eusebius von Cammin]

ältere Brüder, die aufs Altenteil geschickt wurden, waren meist keine Diakone, das waren nur die, die als Kaplan weiter im Kampfgebiet tätig waren.

Was das Kirchenrecht angeht, das hat sich zum einen im Laufe der Geschichte immer wieder gewandelt und wiurde zum anderen mit wechselnder Konsequenz eingehalten. Dazu kommt, dass die meisten Reglungen des "zivilen" Kirchenrechts auf die Orden nicht anwendbar waren, da die Ordensregeln dem Kirchenrecht gleichstanden und als lex spezialis anwendungsvorranh hatten.

Dazu kommt, dass gerade die Auslegung, Kleriker dürften nur eine Keule/Streitkolben führen um kein Blut zu vergiessen, meiner ansicht nach ein neuerer Irrglaube ist. Tatsächlich trug nahezu jeder Bischof und auch mancher Abt ein Schwert, schon alleine um anzuzeigen, dass der betreffende Prälat Jurisdiktionsgewalt innehatte. Kämpfende priester sind zudem zu Hauf belegt, denken wir nur an jenen streitbaren Kölner Bischof, der gegen Brabant Krieg führte und als Kämpfer in die Schlacht ritt (und, als er gefangengenommen wurde, als Ritter und nicht als Geistlicher behandelt wurde).

Die quellen hab ich grad nicht zur Hand, aber das mit den älteren Brüdern, die die Diakonsweihe empfangen, wird in der Literatur mehrfach erwähnt.

[Wedumir]

Nicht zu vergessen, dass mindestens ein Papst höchstpersönlich als Feldherr - bewaffnet und in voller Rüstung - sein Heer in die Schlachten führte.
Aber fragt mich jetzt bitte nicht, welcher genau das war. Der Beschreibung seiner Rüstung nach würde ich auf Spätmittelalter oder Renaissance tippen.

[Sareth]

Jaaa, aber natürlicih "durften" sie eigentlich nicht. Man erinnere sich an die Mühe, die der Hl. Bernhard in seinem "De Laude" verwendete, um überhaupt "kämpfende Mönche" erlauben zu lassen. Wenn du mal die Quelle findest, mit den Diakonen, wäre ich dankbar

Grüße,

[Eusebius von Cammin]

Wobei Bernhards Problkeme aus dem Tatbestand mönch herrührten. Mönche hatten und haben einen ganz anderen Status als Weltgeistliche...

[Bruder R]

Bezüglich der Bewaffnungslage der Geistlichen habe ich gerade ein Bild aus der Vita Caroli Magni (13 Jh.) gesehen. Da wird eindeutig ein kämpfender Bischof gezeigt, der vermutlich eine Lanze führt und ganz deutlich mit einem Schwert in der Hand abgebildet wird.

Der Grund warum Geistliche kein Schwert geführt haben soll Mt 26,52 sein. Mit dieser Stelle lassen sich eigentlich alle Waffen außer dem Schwert als tragbar begründen

[Eusebius von Cammin]

Ich denke kaum, dass der klerus damals die bibel wörtlicher genommen hat als das evangelikale heute tun...
Mt 26 bezieht sich auf "bewaffnete Konfliktlösung", nicht auf ein Schwert an sich. bei josua finden sich genügend Verse, die den Gebrauch des Schwertes rechtfertigen.

das Bild übrigens, das du erwähnst, zeigt wahrscheinlich Adhemar de Monteil, einen der Anführer des 1. Kreuzzugs.

[Thomas]

Bzgl kämpfneder Bischof...hat nich auch Bischof Odo bei der Schlacht von Hastings 1066 bei der Schlacht mitgewirkt? wenn ich mich jetzt nich irre dann is er doch sogar auch auf dem teppich von Bayeux im kampf zu sehen,oder???

[Bruder R]

@Eusebius
Das Bild zeigt Bischof Turpin und die Bibel wurde wörtlicher genommen als heute. Als Beispiel dafür kann man die Datierung der Welt nehmen oder die Beschreibung der Weltgegenden. Auch kann man sich die Frage stellen warum Semiten Semiten sind (Bibel).


Bischof Odo war in Hastings.
Bei Bouvines kämpften zwei Bischöfe mit. Beiden waren mit Keulen bewaffnet.

[Sareth]

Ja, Bischof Odo war der mit der berühmten "Kriegskeule"

Zum Thema Weltgeistlicher und Mönch: Ein Mönch brauchte kein Priester sein, ein Weltgeistlicher mit Diakons- oder Priesterweihe stand aber was den Waffengebrauch anbelangt nicht "unter" dem Mönch. Gerade ein Priester durfte niciht kämpfen, wegen der geweihten Hände. Ein Mönch durfte nicht, weil sie der Welt entsagt hatten.

Etwas anders sah es aus (oder wurde entsprechend ignoriert^^), was Kirchenfürsten anbelangte, die AUCH weltliche Herren waren und als solche die Gerichtbarkeit in ihren Ländereien hatten.

Ob Adhemar de Monteil tatsächlich mit dem Schwert in der Hand mitkämpfte - dafür hab ich jetzt keine Quellenbelege. Mag aber sein. Allerdings waren auf einem Kreuzzug ohnehin die "gewöhnlichen Rechtsbestimmungen" ausgehebelt, weil da das Heilige Volk Gottes unter Gottes Führung unterwegs war. Ich erinnere mich aber, in einer Quelle etwas über kämpfende Geistliche gelesen zu haben, und das es auf Unmut stieß. Im Augenblick hab ich aber keine Zeit das alles mit Belegen zu untermauern.

Wenn das mit den Templer-Diakonen öfters vorgekommen ist, müsste man ja ein paar Urkunden / Verweise in den Statuten etc. haben....

[Heinrich von der Losheide]

Original von Sareth


Ob Adhemar de Monteil tatsächlich mit dem Schwert in der Hand mitkämpfte - dafür hab ich jetzt keine Quellenbelege. Mag aber sein. Allerdings waren auf einem Kreuzzug ohnehin die "gewöhnlichen Rechtsbestimmungen" ausgehebelt, weil da das Heilige Volk Gottes unter Gottes Führung unterwegs war. Ich erinnere mich aber, in einer Quelle etwas über kämpfende Geistliche gelesen zu haben, und das es auf Unmut stieß. Im Augenblick hab ich aber keine Zeit das alles mit Belegen zu untermauern.

Das zählt doch bestimmt für die gesamte Zeit der Kreuzzüge und damit auch für die Zeit des Templerordens,oder?

 *smoky*

[Eusebius von Cammin]

Zumindest für templerdiakone mit Schwert gibt es einen beleg: in einer der Statutensammlungen gibt es einen Fall, in dem ein Komthur das Schwert eines verstorbenen Kaplans an sich genommen hat, in Unkenntnis dass es sich um ordenseigentum handelte. Zu finden im Vogel.

[Jesaja]

Original von Eusebius von Cammin
Zumindest für templerdiakone mit Schwert gibt es einen beleg: in einer der Statutensammlungen gibt es einen Fall, in dem ein Komthur das Schwert eines verstorbenen Kaplans an sich genommen hat, in Unkenntnis dass es sich um ordenseigentum handelte. Zu finden im Vogel.

...wie auch im ersten Post   wenigstens den kann man ja mal lesen  *alleswirdguut*