Autor Thema: Lanzenwimpel  (Gelesen 17464 mal)

Bruder Kevin

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 69
Lanzenwimpel
« Antwort #15 am: 17. Januar 2011, 12:46:35 »
Hi Beni,
wie immer sehr umfassend dein Einwand. Die Gliederung des Heeres sah, korrigiere mich wenn es anders war, wie folgt aus:
Infanterie, Sergeanten, Ritter, Turkopolen, Knappen
Diese gliederten sich zumeist in Schlachthaufen, welche wiederum aus Schwadronen/ Geschwadern zu je 9-10 Schlachtbannern bestand. Ein Schlachtbanner bestand aus max. 10 Rittern. Jedes dieser Schlachtbanner führte ein Wimpel.

10 Ritter sind, wenn ich mir den Auftrag der Templer ansehe, Schutz der Pilgerwege, auch gut vorstell- und nachvollziehbar, denn sie werden aufgrund der Größe der zu schützenden Bereiche nicht stets mit einer Schwadron ausgeritten sein, sondern lediglich in Bannerstärke. Ein Schlachtbanner ist, wenn ich es mal auf heutige Verhältnisse im polizeilich/ militärischen Bereich herunterbreche, die Einheitsgröße einer Gruppe. Die Führungsspanne wird dabei eingehalten und überfordert den eingesetzten Teileinheitsführer nicht. Es ist übersichtlich, für JEDERMANN.

Darüber hinaus sollten wir nicht vergessen, dass die Anzahl der Ritter überwiegend die geringste im Templerheer war. Die Zahl der Sergeanten und der Turkopolen überschritt diese in großen Teilen der Geschichte. Auf wie viele Schwadronen kämen wir denn dann ungefähr? Wäre es da wirklich noch sinnvoll, eine weitere Aufteilung des Banners vorzunehmen.
Wir dürfen nicht vergessen, dass wir bei vielen Teileinheiten auch viele „unterschiedliche“ Wimpel benötigen würden, um Klarheit zu haben, welche Einheit nun wo ist. Bedeutet: Jede kleinste Einheit müsste ein eigenes Wimpel haben, welches sich von den anderen unterscheidet, da sonst die Verwechslungsgefahr zu groß ist.

Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber für mich ist ein Banner bestehend aus 10 Rittern, die kleinste militärische Einheit, die schlagkräftig genug ist, um den Auftrag erfüllen zu können. Sicherlich haben wir auch noch die Sergeanten und Turkopolen, aber auch hier kann ich mir nicht vorstellen, dass die Gliederung dort anders war.
"Ihr zieht mit dem Heer?" – "Der Platz meines Ordens ist beim Heer." – "Ihr geht in den sicheren Tod." – "Der Tod ist immer sicher."

William

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 2.025
  • Komtur der Komturei Celle
Lanzenwimpel
« Antwort #16 am: 14. November 2011, 14:46:52 »
Ich möchte diesen Thread gerne nochmal aktivieren, da mich das sehr interressiert und wir letztlich auch noch zu keinem Abschluß gekommen sind!


Zitat
Original von Bruder Kevin

Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber für mich ist ein Banner bestehend aus 10 Rittern, die kleinste militärische Einheit, die schlagkräftig genug ist, um den Auftrag erfüllen zu können. .

Also wenn wir dann bei einem Heerzug sagen wir mal (Beispiel) 200 Ritter haben, dann wären das ja 20 Banner + min. 10x so viele Sergeanten (200) + in etwa die selbe Zahl Turkopolen (200) = ca. 420 Banner!

Und das nur bei den Templern - in einem weltlichen Heer hatte ja jeder Adelige sein eigenes Banner, das muß dann doch ein ziemliches buntes geflatter gewesen sein! *smoky*


Aber mal anders gesagt - ich glaube wir redeten bisher aneinander vorbei!

Denn wenn jeweils eine Gruppe von 10 ein eigenes Banner/Wimpel hatte, dazu die nächst höheren Banner, dann ist das doch genau das, was alle bisher auch meinten - oder?

Natürlich hatte nicht jeder Templer ein eigenes Banner - macht ja überhaupt keinen Sinn, aber um es ins weltliche zu übertragen - je Gruppe(Lanze) ein Lanzenwimpel und dann im übergeordneten das Banner vom Bannerherren!

So macht es Sinn und deckt sich mit den weltlichen Gegebenheiten (nur das bei den weltlichen eben der Adelige sein eigenes Gefolge unter seiner Lanze/Banner führte - Anzahl der Männer je nach Stand! (Je höher, desto mehr Männer mußte er ins Feld führen!)
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Lanzenwimpel
« Antwort #17 am: 15. November 2011, 08:22:23 »
In der Ordensregel ist doch relativ klar definiert, wer ein Banner führt und wer nicht.

Demnach gibt es pro "Abteilung" (Also Ritterschwadrone, Turkopolenschwadrone, Knappenschwadrone) ein Banner und zusätzliche in Hauptbanner (im Ritterschwadron des Marschalls).
Die "Gruppenbanner" darunter sind anzunehmen, ergeben sich aber nicht zwangsläufig aus der Ordensregel.
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

William

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 2.025
  • Komtur der Komturei Celle
Lanzenwimpel
« Antwort #18 am: 15. November 2011, 09:17:12 »
Ok!

(Ich muß nun etwas zusammenfassen und einleiten, um zum eigentlichen Punkt zu kommen - bitte habt etwas Geduld beim Lesen, denn ich möchte, das ihr die Gedankenkette mit nachvollzieht!) *smoky*


Wir können also annehmen, das zumindest ab einer Gruppenstärke von 10 Kämpfern ein Fähnlein/Lanzenwimpel (daher im weltlichen der Begriff "Lanze" für die kleinste milit. Einheit) geführt wurde?
Bleiben wir doch dann zur Vereinfachung bei dem Begriff "Lanze" = Wimpel


Bei den größeren Verbänden dann ein Banner?
(Im weltlichen ein senkrecht abgeschnittener Wimpel - dem also die Spitzen fehlen!)

"Geschwader ist hier unglücklich gewählt - nehmen wir dann als nächstgrößere Einheit mal den Ausdruck "Schwadron"

Dann für den gesamten kämpfenden Haufen nicht "Schlachthaufen" - klingt so FrüMi. , sondern besser "Heerzug".

Der Zweck der Untergruppen und ihrer "Banner/Wimpel" ist ja dann die Führung zu erleichtern - auch der Zusammenhalt der Gruppen im Kampf und das Sammeln, z.B. nach einem Angriff oder beim Aufbruch als Hilfe zum Formieren - soweit richtig?

Wenn das aber nun so ist, dann wären lauter gleich aussehende Lanzenwimpel  wohl recht unzweckmäßig - oder? (Würde ja keinen Sinn ergeben, im Hinblick auf Erkennung und Zuordnung!)

Also müßte es Unterscheidungen geben!

In dem Film "Arn der Tempelritter" wurde dies berücksichtigt, indem man bei den beiden Grundfarben weiß/schwarz blieb, aber die Anordnung der Farben differenziert hat. Als zusätzliche Option hätten wir dann auch noch die Möglichkeit das Ordenskreuz ins Spiel zu bringen.

Also zusätzlich zu schwarz/weiß auch noch mit und ohne Kreuz!
Oder sogar nur das Kreuz!
Wenn wir den Faden weiterspinnen, könnten wir auch die Farbe des kreuzes noch innerhalb der zugehörigen Farbvarianten wählen!

Bedenkt an dieser Stelle mein Zahlenbeispiel von oben, wo wir auf 240 Wimpel für die Gruppen/Lanzen kommen- da braucht es sehr sehr viele Varianten!

(Ich glaube so langsam kommt ihr dahinter worauf ich hinaus will! *pfeifl*)

Nun zum springenden Punkt!

Wir haben in den wenigen Bildquellen oftmals Banner, die sich nicht klar zuordnen lassen - die sich aber immer innerhalb der o.g. Möglichkeiten bewegen!

Mal oben weiß und unten schwarz - mal umgekehrt!
Mal nur Kreuz rot - mal Kreuz schwarz!

Mal schwarz/weiß, mit rotem oder schwarzen Kreuz etc.

Bisher hat uns das oft dahin geführt, das wir uns nicht sicher waren, ob das nun wirklich alles Templer sein sollen!
Wir haben uns gewundert, das die Reihenfolge der Farben mal so und dann wieder genau anders herum ist!

Würde das dann nicht einfach nur auf die o.g. Möglichkeiten der "Lanze- und Bannerzugehörigkeit" hindeuten? [kaffeetasse]

Wenn man diesen Faden nun "weiterspinnt" - kommen wir auf ein ähnlich geartetes Problem - die Schildbemalung!

Auch hier haben wir diverse Varianten - welche war aber nun "richtig"?

Oder sind gar alle richtig - haben die Lanzen evtl. ihre Schilde nach Gruppenzugehörigkeit (Komturei, Burgbesatzung, etc.) bemalt?

Bei den Schilden finden wir in den Bildbelegen z.T. die Wiederholung der Bannerfarben!

Wäre das nicht die mögliche Erklärung für diese unterschiedlichen Varianten?

Sinn würde es meiner Meinung nach machen!

Genau DAS könnte dann aber auch mit dem Verbot der eigenständigen "Bemalung" gemeint sein!

Also nicht nur generell ob bemalt werden darf (so haben wir es bisher interpretiert!), sondern eben, das der Gruppenführer genau vorgibt WIE bemalt werden muß!

So weit zu meiner Gedankenkette!
(ohne Anspruch auf richtig oder falsch - darüber möchte ich ja jetzt mit euch reden!  *pope*)

Eben nur so ein Gedanke, der es aber wert ist, mal gemeinsam durchdacht zu werden - finde ich jedenfalls!*smoky*)

Gruß
William

ps. ich weiß selber, das meine Threads/Postings oft so klingen, als würde ein Teenager schreiben, der weder wissenschaftlich arbeiten, noch Strukturieren kann, oder als würde ich die Regel nicht kennen!
Das ist aber Absicht, denn ich möchte das alle hier im Forum die Diskussionen nachvollziehen können und nicht immer nur 2-4 Leute mitdiskutieren! {lalalalala}
Daher auch meine langwierigen Einleitungen und ausführlichen Texte - oft mit leicht nachvollziehbaren Beispielen!
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Lanzenwimpel
« Antwort #19 am: 15. November 2011, 16:40:25 »
Zitat
Wir können also annehmen, das zumindest ab einer Gruppenstärke von 10 Kämpfern ein Fähnlein/Lanzenwimpel (daher im weltlichen der Begriff "Lanze" für die kleinste milit. Einheit) geführt wurde?
Bleiben wir doch dann zur Vereinfachung bei dem Begriff "Lanze" = Wimpel

Was noch wichtig ist, dass wir bei den Templern nicht von standardisierten "Bannern" oder "Lanzen" ausgehen können. Die Standardisierung der Truppengrößen und Zusammensetzungen ergab sich erst später.
Ich gehe davon aus - und das spiegelt sich in Truppenbeschreibungen von Schlachtaufstellungen des frühen Spätmittelalters (also kurz nach den Templern) - dass die Kontingente teils erheblich variierten. Wir dürfen ja nicht vergessen, dass ein Commendator ("Komtur" kommt nicht von ungefähr!) ja aufgrund seines Amtes die ihm zugeteilten Brüder befehligte. Wir wir in anderen Diskussionen immer wieder festgestellt haben, ist es ja am wahrscheinlichsten, dass der örtlich zuständige Komtur seine Leute auch in der Schlacht führte. Natürlich wurden die Reihen danach wieder aufgefüllt, das steht sogar in der Templerregel, und auch dass dies im Hinblick auf das jeweilige Haus erfolgen soll.

Wie gesagt, gehen wir nicht von "Standardgrößen" der Gruppen aus!

Ich gehe wie Willke davon aus, dass die kleinste Einheit eine Gruppe war, die dann in einer Schwadron aufging. Eine Schwadron ist ein Kampfverband für eine taktische Einheit, davon gabs ggf. auch mehrere parallel.


Ansonsten finde ich Williams These, auch wegen der eindrücklichen Darstellung im Film "Arn" durchaus interessant.
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

William

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 2.025
  • Komtur der Komturei Celle
Lanzenwimpel
« Antwort #20 am: 16. November 2011, 09:39:46 »
Zitat
Original von Benedikt von Söllbach

Wie gesagt, gehen wir nicht von "Standardgrößen" der Gruppen aus!

Ich gehe wie Willke davon aus, dass die kleinste Einheit eine Gruppe war, die dann in einer Schwadron aufging. Eine Schwadron ist ein Kampfverband für eine taktische Einheit, davon gabs ggf. auch mehrere parallel.
.

Ist ja auch für die Überlegung nicht so wichtig - denke auch, das die Gruppenstärken variierten - auch je nach Verlusten und Nachschublage!

In jedem Fall machen mehrere Wimpel/Banner nur dann Sinn, wenn sie sich unterscheiden - und das diese Unterscheidungen dann eben evtl zu den abweichenden Bildquellen (Banner/Wimpel/Schildbemalung etc.) führen könnte erscheint mir recht plausibel!

Dadurch bekäme dann auch der Artikel mit der Bemalung einen besser nachvollziehbaren Sinn...

(ich hätte gerne noch ein paar Meinungen zu den Gedanken - in nicht ganz zwei Wochen ist das Provinzialkapitel und da wäre ein Ergebnis hier sicher auch spannend, da es sich gut umsetzen ließe, zur Kenntlichmachung der einzelnen Komtureien etc., in einem "Großlager" und auf gemeinsamen Veranstaltungen! )

Gruß
William
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Wolfgang von Mundisheim

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 25
Lanzenwimpel
« Antwort #21 am: 18. November 2011, 12:59:42 »
Womit dann, auch die unterschiedlichen Kreuztypen und Größen noch mehr Sinn bekommen.
Also ich persönlich halte den Gedankengang von Bruder William sehr "Denkenswert", und auch recht plausibel bzw. nachvollziehbar.

Gruß
Christopher
Und ob ich schon wanderte im finsteren Tal, fürchte ich kein Unglück; denn Du bist bei mir, dein Stecken und Stab, trösten mich.