Trugen die Gastritter den schwarzen Mantel?

[Benedikt von Söllbach]

Angeregt durch die Turkopolendiskussion ist mir gerade eine Idee gekommen, die wir nochmal beleuchten sollten.

Artikel 67 bestimmt, dass die "Dienenden" einen Treueeid schwören sollen. Ich glaube mittlerweile aufgrund des Kontextes, dass sich die Artikel 65-68 um die zeitlich befristeten Ritter beziehen.
Dies wiederum wäre ein Pfad zu der Aussage, dass die "Dienenden Brüder" in Wirklichkeit nur zeitlich terminiert dienende Ritter waren.
Der Dienende Bruder, wie wir in sehen, wäre dann ein Ritter, der nicht die lebenslangen Gelübde abgelegt hat. Der weiße Mantel steht laut Regel ja nur den lebenslang gebundenen Rittern zu. Ist vielleicht unsere Auslegung der Dienenden Brüder falsch und die zeitlich befristeten Ritter trugen schwarz und ritten beim Turkoplier? Der Komtur von Jerusalem hätte dann die weltlichen Ritter unter seinem Banner, die sich nur zur Templerschwadron hinzugesellten, weil sie an der Ehre der Schlacht teilhaben wollten.

Die Mantelfarbe würde dann nicht den Stand abgrenzen, sondern die Profess - was durchaus ja auch sinnvoll gewesen sein könnte, damit man sieht, wie gebunden derjenige ist.

Lest euch bitte hierfür auch die Artikel nochmal selbst mit dem obigen Gedanken durch; auch die Artikel der Ausrüstung, vor allem, wo die Mantelfarben geregelt werden.

[Veturius]

Ja, diese These erscheint beim durchlesen im Kontext logisch.
Ich hab schnell nochmal einen Blick in die Hospiregeln geworfen es liest sich dort so, daß die Mantelfarbe wohl nicht den Stand unterscheidet sondern nur die Mitgliedschaft im Orden kennzeichnet. Kann das vieleicht noch ein hospitaliter bestätigen?
Ich bin mir nicht sicher ob das schon immer so war, aber bei den monastischen Orden erkennt man ebenfalls an der Farbe, ob eine Person eine Profeß abgelegt hat.

Aber zurück zur Templerregel. Dort lese ich in artikel 68 über weiße Mäntel:
"dass die Dienenden und die Knappen weiße Gewänder haben, woraus dem Orden großer Schaden zu erwachsen pflegte. In den Gegenden jenseits der Berge sind nämlich falsche Brüder, verheiratete und unverheiratete, aufgestanden, die Tempelbrüder zu sein vorgaben, in Wirklichkeit aber waren es Weltliche."

diejenigen die "die Dienenden" bezeichnet werden, sind hier "Weltliche" was also bedeutet sie haben eben KEINE ewigen Gelübte geleistet und gelten somit nicht als "Tempelbrüder". Wenn die Übersetzung stimmt ist damit ebenfalls nicht der Stand gemeint (denn im Satz zuvor steht noch Tempelritter)  sondern die Ordensmitgliedschaft.

[William]

Dies hier spricht allerdings gegen die These:

446.
Wenn derjenige, welcher jetzt dienender Bruder ist, tatsächlich Ritter ist, er aber stellte letzteres auch im Kapitel auf Befragen seitens des die Aufnahme Leitenden in Abrede und es würde ihm daraufhin das Kleid eines dienenden Bruders gegeben, später aber käme es heraus, dass er Ritter ist, soll man ihm das Kleid nehmen, ihn selbst in Fesseln legen, ihm viel Schimpf antun und ihn aus dem Orden stoßen. Denn wenn er Ritter und zu dieser Würde berechtigt ist, darf er nicht im Kleide eines dienenden Bruders im Orden verweilen. Wie nämlich der, welcher kein Ritter ist, noch hierzu berechtigt ist, im Orden den weißen Mantel nicht tragen darf, so darf derjenige, welcher Ritter ist mit allen hierzu nötigen Vorbedingungen, im Orden nicht den braunen Mantel tragen.

586.
Aus allen diesen vorher genannten Ursachen würde man der Mitgliedschaft des Ordens verlustig gehen können; dazu gibt es noch verschiedene Nebenursachen.
Wir hatten einmal einen Bruder Ritter, von dem die Brüder aus seinem Lande behaupteten, er sei weder der Sohn eines Ritters noch sei er ritterlicher Herkunft. Und es entstand im Orden ein so großes Gerede, dass man nicht umhin konnte, die Sache vor dem Kapitel zur Sprache zu bringen. Die Brüder sagten selbst, wenn er zur Stelle wäre, könnte man es ihm nachweisen. Daher beschlossen die Brüder, ihn holen zu lassen, er war nämlich in Antiochia. Der Meister ließ ihn also holen und nach seiner Ankunft stand jener im ersten Kapitel, in welchem er zugegen war, auf und sagte vor dem Meister, er habe gehört, dass man ihm etwas nachsage. Da forderte der Meister diejenigen, welche die Worte geäußert hatten, auf, sich zu erheben.
Sie standen auf und es wurde jenem nachgewiesen, dass sein Vater weder selbst Ritter noch von ritterlicher Abkunft war. So wurde ihm der weiße Mantel genommen und ein brauner Mantel gegeben, und er wurde Bruder Kaplan. Derjenige aber, welcher dessen Aufnahme als Bruder bewirkte, war jenseits des Meeres. Als er herüber gekommen war, bat er um Verzeihung, dass er jenen aufgenommen habe, und gab an, er habe es auf Befehl seines Komturs von Poitou getan, welcher tot war. Diese seine Angabe entsprach allerdings der Wahrheit. Wenn er nun keine Zeugen dafür gefunden hätte, dass er es auf Befehl getan hatte, und dafür, dass jener selbst sich in seiner Baillei gut geführt hatte und ein Biedermann war, so würde man ihm das Kleid abgenommen haben, weil keiner das Kleid dem geben darf, der nicht berechtigt ist, es zu besitzen; denn kein Dienender darf einen weißen Mantel haben. Selbst wenn bei dem Meister etwas Derartiges vorkäme, würde man mit ihm wohl genauso verfahren können, wie mit jenem verfahren
worden ist und wie man es oben angegeben findet.

Original von Benedikt von Söllbach
Der weiße Mantel steht laut Regel ja nur den lebenslang gebundenen Rittern zu.

Wo liest du das raus?
Bedingung für den weißen Mantel ist
1. Ritter oder von ritterlicher Abstammung
2. Abgabe des Gelübtes

Es steht aber nirgends ob dies Gelübte nun befristet oder unbefristet ist - genau das hatte ich ja eigendlich zum Thema Ritterbruder auf Zeit
 recht gut belegen können!
(Es gab und gibt den zeitlich befristeten Profeß ...)

Dies wird ja eben durch o.g. Artikel besonders unterstrichen und auch nicht von einer Dauer etc abhängig gemacht!
Allein der Stand ist entscheidend ob er berechtigt ist den weißen Mantel zu tragen - nicht nur berechtigt, sondern sogar dazu verpflichtet!

Es stellt sich also die Frage, ob nun jemand der eigendlich Ritter ist, aber kein Gelübte ablegt, überhaupt einen Mantel (Habit) tragen darf - denn der weiße steht ihm nicht ohne Gelübte zu, aber den schwarzen/braunen darf er als Ritter nicht tragen!!?

Oder liegen wir vielmehr falsch indem wir NUR den Mantel als Habit sehen?

Wenn Mantel UND Kutte beispielsweise der Habit sind, dann würde es gehn, das ein Ritter ohne Gelübte zwar die weiße Kutte, aber nicht den Mantel tragen darf (oder sogar anders herum!)  - allerdings keinesfalls den schwarzen...... *smoky*

Von den verheirateten Brüdern.
69.
Wenn die Männer, welche verheiratet sind, um die Bruderschaft, die Wohltat und die Gebete des Ordens bitten, so geben wir unsere Einwilligung dazu, dass Ihr sie in der Weise aufnehmt, Jedass beide nach ihrem Tode den einen Teil ihres Vermögens und alles, was sie von da an in Zukunft erwerben, Euch abtreten. Währenddessen müssen sie ein ehrbares Leben führen und sich bemühen, den Brüdern Gutes zu tun. Jedoch dürfen sie keine  weißen Gewänder tragen, noch weiße Mäntel. Wenn der Mann vor seiner Frau stirbt, dann sollen die Brüder den einen Teil seiner Güter nehmen, von dem anderen Teil aber soll die Frau ihren Lebensunterhalt haben;  es würde uns auch nicht richtig erscheinen, dass ein solcher Mitbruder in einem Hause mit den Brüdern, welche Gott Keuschheit gelobt haben, leben sollte  .

Hier wird extra betont, das diese Ritter weder weiße Gewänder, noch Mäntel tragen dürfen - ein Hinweis das evtl doch nicht NUR der Mantel der Habit war?

Was ist eine bayrische Tracht? Der Hut mit Gamsbart? Die Lederhose? Das Hemd? Die Socken?  Oder evtl doch alles zusammen? *jokely*


Gruß
William

[Veturius]

@ William, deine Regelzitate sprechen keineswegs dagegen aus folgendem Grund:

Bei weitem nicht jeder adlig geborene war auch Ritter.

Für mich ist Benedikts Überlegung die Antwort auf diverse ungereimtheiten bezüglich der dienenden Brüder. Ich stelle mal folgende These zur Debatte:

Der dienende Bruder ist entweder ein Ritter der sich vorrübergehend verpflichtet hat (Profeß auf Zeit), oder er ist ein Adliger ohne Ritterwürde.

Erklären würde das zumindestens mir, warum dienende Brüder mit Schwert und Lanze vom Perd aus kämpfen können. Adlige können das auch ohne verliehene oder vererbte Ritterwürde. Ein Angehöriger eines niederen Standes z.B. ein Bauer, wird das wohl nicht können und es würde nicht in der Intention einer militärischen Elite sein die Leute erst als Erwachsene daran heran zu führen.

ferner:
- was ein " Ritter auf Zeit" an Kleidung trägt.
- Wieso dienene Brüder Komtur sein können und Knappen haben können und es würde auch erleichtern wer das Sagen hat wenn ein weißer Ritter auf einen dienenden Komtur trifft.
- Warum alle Brüder zusammen an der Tafel sitzen

u.s.w.


In Deinem Absatz 69 verstehe ich es nicht so, daß um die Aufnahme in den Orden als Tempelritter auf Zeit oder mit ewiger Profeß gebeten wird. sondern nur um "um die Bruderschaft, die Wohltat und die Gebete des Ordens bitten"... es geht denke ich nur darum daß wohlwollen des Ordens und das Gebet der Templer in besonderer Weise zu erlangen. Er will nicht mit den Templern zusammen kämpfen sondern sie als Erbe einsetzen und bis dahin zusammen mit seinem Weib ein beschauliches Leben führen.

[William]

Original von Veturius
@ William, deine Regelzitate sprechen keineswegs dagegen aus folgendem Grund:

Bei weitem nicht jeder adlig geborene war auch Ritter.

Da gebe ich dir völlig Recht!

Der dienende Bruder ist entweder ein Ritter der sich vorrübergehend verpflichtet hat (Profeß auf Zeit), .....

und genau das geht eben nicht, denn dann würde er wenn es rauskommt - gemäß 446 -  in Ketten gelegt und aus dem Orden geworfen werden! *jokely*

Erklären würde das zumindestens mir, warum dienende Brüder mit Schwert und Lanze vom Perd aus kämpfen können. Adlige können das auch ohne verliehene oder vererbte Ritterwürde.

Woher können sie das denn? Genetisch vererbt?  Von Gottes Gnaden?*jokely*

Wohl doch auch nur dann, wenn sie eine entsprechende Ausbildung genossen haben - also wenn ihnen aufgrund ihrer Abstammung und Ausbildung das Recht zustünde in den Ritterstand zu treten - und auch dieser Fall steht in der Regel und besagt, das sie dann auch als Ritter aufgenommen werden sollen - somit wären wir wieder bei Art. 446! *smoky*

Ein Angehöriger eines niederen Standes z.B. ein Bauer, wird das wohl nicht können und es würde nicht in der Intention einer militärischen Elite sein die Leute erst als Erwachsene daran heran zu führen.

Jup korrekt - daher werden es auch keine 08/15 Bauern gewesen sein, sondern ausgebildete Soldaten, wie sie jeder weltliche Ritter - als Lanze - mit sich ins Feld führt, oder Söhne hochgestellter Personen, die zwar keine Ritterwürde haben, aber sich eine entsprechende Ausbildung leisten konnten.
Ferner lese ich eher aus der Regel, das die Dienenden eben nicht mit der Lanze gekämpft haben - was sie ja eben von den Rittern unterscheidet - und das spricht dann im Sinne deiner Argumentation sogar eher dagegen, das es Ritter waren, denn die haben IMMER mit Lanze, als Hauptwaffe, gekämpft. *smoky*

Und warum, besonders im Westen, die Komture Dienende Brüder waren, liegt auf der Hand - erstens wurden die wenigen Ritter dringend in Outremer gebraucht und 2. konnte so gut wie kein Ritter lesen und schreiben - ein Gelehrter - z.B. Advokat aber schon und somit gibt dieser einen wesentlich besseren Verwalter/Komtur ab als ein Ritter!

In Deinem Absatz 69 verstehe ich es nicht so, daß um die Aufnahme in den Orden als Tempelritter auf Zeit oder mit ewiger Profeß gebeten wird. sondern nur um "um die Bruderschaft, die Wohltat und die Gebete des Ordens bitten"... es geht denke ich nur darum daß wohlwollen des Ordens und das Gebet der Templer in besonderer Weise zu erlangen. Er will nicht mit den Templern zusammen kämpfen sondern sie als Erbe einsetzen und bis dahin zusammen mit seinem Weib ein beschauliches Leben führen.

Den habe ich hier auch nur als Beleg für die andere darüber genannte These eingesetzt und das dafür Wesentliche unterstrichen - hat also erstmal nichts mit Benis These zu tun - könnte aber ebenso der Grund für die Ungereimtheiten sein! *alleswirdguut*

Gruß
William

ps. schön das du mal wieder hier bist und mitdiskutierst, Bruder Veturius, habe ja ewig nichts von dir gehört! *tdance*

[Veturius]

Auf gehts :-)

Original von William
und genau das geht eben nicht, denn dann würde er wenn es rauskommt - gemäß 446 -  in Ketten gelegt und aus dem Orden geworfen werden! *jokely*

? Verstehe ich nicht. 464 handelt von nach meiner auffassung von Leuten die DAUERHAFT in den Orden wollen, warum sollte also jemand in Ketten gelegt werden der sich von vorn herein nur begrenzt verpflichtet?

Original von WilliamWohl doch auch nur dann, wenn sie eine entsprechende Ausbildung genossen haben - also wenn ihnen aufgrund ihrer Abstammung und Ausbildung das Recht zustünde in den Ritterstand zu treten - und auch dieser Fall steht in der Regel und besagt, das sie dann auch als Ritter aufgenommen werden sollen - somit wären wir wieder bei Art. 446! *smoky*

Jap, und genau auf diese ausbildung mochte ich hinaus. Ich behaupte daß jemand von niederem Adel den Umgang mit Pferden, Lanzen, Schwertern etc von Kindesbeinen an beigebracht bekommen hat und zwar unabhängig davon ob sein Vater ein Ritter war. Sollte der Vater aber keiner sein, hat er auch kein "Recht in den Ritterstand zu treten" unabhängig davon ob er nun kämpfen kann oder nicht.

Ferner lese ich eher aus der Regel, das die Dienenden eben nicht mit der Lanze gekämpft haben - was sie ja eben von den Rittern unterscheidet - und das spricht dann im Sinne deiner Argumentation sogar eher dagegen, das es Ritter waren, denn die haben IMMER mit Lanze, als Hauptwaffe, gekämpft. *smoky*[/i]

Öhm, hilf mir mal auf die Spünge bitte... wo steht das dienende Brüder keine Lanzen führen ? Ich lese in 140/ 141 zu den dienenden Brüdern: "Im übrigen steht ihnen alles zu, was die Brüder Ritter haben, mit Ausnahme eines Rosspanzers" u.s.w. da 140 ausdrücklich Lanzen aufzählt und ich nichts gegenteiliges gesehen habe, gehe ich davon aus, das dienende Brüder das in der ausrüstung hatten.

Original von Williamps. schön das du mal wieder hier bist und mitdiskutierst, Bruder Veturius, habe ja ewig nichts von dir gehört! *tdance*

Ich war nie weg, sondern genieße nur gelegentlich schweigend die spannende Lektüre :-)  aber vielen Dank

[William]

Original von Veturius
Auf gehts :-)

hihi - Zunge angespitzt,  Finger gedehnt, Tastatur geölt und Maus hat Kampfcouvertüre an - auf gehts! *jokely*

? Verstehe ich nicht. 464 handelt von nach meiner auffassung von Leuten die DAUERHAFT in den Orden wollen, warum sollte also jemand in Ketten gelegt werden der sich von vorn herein nur begrenzt verpflichtet?

446 handelt von Vergehen, die zum Verlust des Habits führen - also betrifft das jeden, der sich unter Vortäuschung falscher Tatsachen in den Orden einschleicht!
Besonders hart wird eben der Ritter bestraft, der sich als Dienender Bruder ausgibt - unabhängig von seinem Profeß!

Original von WilliamWohl doch auch nur dann, wenn sie eine entsprechende Ausbildung genossen haben - also wenn ihnen aufgrund ihrer Abstammung und Ausbildung das Recht zustünde in den Ritterstand zu treten - und auch dieser Fall steht in der Regel und besagt, das sie dann auch als Ritter aufgenommen werden sollen - somit wären wir wieder bei Art. 446! *smoky*

Jap, und genau auf diese ausbildung mochte ich hinaus. Ich behaupte daß jemand von niederem Adel den Umgang mit Pferden, Lanzen, Schwertern etc von Kindesbeinen an beigebracht bekommen hat und zwar unabhängig davon ob sein Vater ein Ritter war.

Warum und vor allem, von wem, sollte jemand das Alles beigebracht kriegen, wenn er nicht ritterbürtig ist, keinen ritterlichen Vater hat und auch nie Ritter werden soll?

Die Ausbildung zum Ritter beginnt ca im 6. Lebensjahr - als Page, dann Knappe - wer keine ritterliche Abstammung nachweisen konnte wurde nicht einmal als Knappe irgendwo aufgenommen!

Für einen nicht erbberechtigten Adeligen gab es zu der Zeit eigendlich nur 2 Möglichkeiten - Ritter oder Klerus - und beide Ausbildungen begannen sehr früh!

Wenn nun aber ein drittgeborener Sohn in den Dienst der Kirche trat und später dann beschloss doch noch eine ritterliche Ausbildung zu machen, dann galt auch dafür wieder die Vorraussetzung aus ritterlichem Stand zu kommen....

Tja und dann noch ... du sprichst vom niederen Adel - genau das waren aber eben die Ritter - alles danach ist Hochadel! *smoky*

Öhm, hilf mir mal auf die Spünge bitte... wo steht das dienende Brüder keine Lanzen führen ? Ich lese in 140/ 141 zu den dienenden Brüdern: "Im übrigen steht ihnen alles zu, was die Brüder Ritter haben, mit Ausnahme eines Rosspanzers" u.s.w. da 140 ausdrücklich Lanzen aufzählt und ich nichts gegenteiliges gesehen habe, gehe ich davon aus, das dienende Brüder das in der ausrüstung hatten.

Jo kein Rosspanzer, keine Kettenärmel, keine Kettenfäustlinge und keine Kettenschuhe = leicht gepanzert =leichte Reiterei!
Sie müssen  bei Alarm zum Turkopolen =leichte Reiterei!

Was unterschied bis in die späte Napoleonic hinein die leichte Reiterei von der Schweren? Richtig - die Panzerung und die Lanze!

Der Panzerreiter ist die schwere Kavallerie - mit Lanze - wozu das , wenn es doch ein leicht gerüsteter genauso kann?

Sicher es steht nicht ausdrücklich drin, daher lassen wir das Argument mal außen vor! *smoky*

Ich war nie weg, sondern genieße nur gelegentlich schweigend die spannende Lektüre :-)  aber vielen Dank

Ahhh also ein stiller Genießer  [kaffeetasse]

Gruß
William

ps hast du das Buch: "Das Recht der Templer" ? - kann ich nur sehr empfehlen, da werden so manche Wiedersprüche plötzlich ganz klar - weil es mal alles aus einer Anderen, objektiveren und unvoreingenommenen Sicht beleuchtet!

[Benedikt von Söllbach]

Also ich habe mir das Buch per Fernleihe bestellt (Danke Karin für den Marsch zur Bücherei gestern!).

Ich glaube auch, dass die Turkopolen (als Truppengattung , zu denen die Dienenden gehörten) auch mit Lanze kämpften, denn die Ausrüstungsliste ist da eindeutig. Das war aber wohl nicht der Haupteinsatzzweck, sondern eher der Nahkampf im Getümmel nach dem Lanzenangriff der Ritter sowie die türkische Taktik mit Fernwaffen.
Der Rosspanzer ist übrigens vermutlich ein Übersetzungsfehler, das nur am Rande. Fakt ist aber, dass sie leichter gepanzert waren.

Ansonsten erscheinen mir auch die Mantel-Artikel als eindeutig Standesbezogen - wir müssen uns davon lösen, dass irgendwelche Bauern als kämpfende Dienende Brüder beitraten. Diese Personengruppe trat zwar auch bei, aber eben als Arbeiter, also nicht-kämpfender Dienender (also Gesinde und nicht Konvent!).

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
Ansonsten erscheinen mir auch die Mantel-Artikel als eindeutig Standesbezogen - wir müssen uns davon lösen, dass irgendwelche Bauern als kämpfende Dienende Brüder beitraten. Diese Personengruppe trat zwar auch bei, aber eben als Arbeiter, also nicht-kämpfender Dienender (also Gesinde und nicht Konvent!).

Ja da gebe ich euch beiden Recht - die kämpfenden dienenden Brüder waren sicherlich keine Bauern oder sonstige einfachen Leute - sie wurden ja eben auch nicht in jungen Jahren eingestellt, sondern als Erwachsene und sie konnten Reiten - das setzt aber schon vorraus, das sie vor dem Ordensbeitritt bereits ein (kampftaugliches) Pferd hatten und das wiederum zeigt eindeutig, das sie nicht arm waren, bzw eine kämpferische Ausbildung hinter sich hatten!

Aber aus dem Ritterstand kamen sie eben eindeutig auch nicht, denn da läßt Art. 446 gar keinen Auslegungsspielraum, sondern ist mal erstaunlich eindeutig.

Da aber, zumindest seit dem 12. Jahrhundert, auch für den Hochadel ein Ritterschlag obligatorisch war - wenn eben keine klerikale Karriere angestrebt wurde - wird die Masse aus den ausgebildeten nichtadeligen Kämpfern, die zu jeder weltlichen Armee gehörten, bestanden haben .

Als Beispiel kann man hier die englischen/walisischen Bogenschützen oder die baltischen Schleuderer, bzw die genuesischen Armbrustschützen etc. nehmen.

Dazu dann, wie bereits erwähnt, die Söhne des Geldadels, die z.B. eine universitäre oder handwerkliche Ausbildung hatten und somit für Aufgaben in den europäischen Gebieten gradezu prädestiniert waren.

So werden Söhne eines reichen Wollhändlers sicherlich entweder eine entsprechende Ausbildung in Handel und Verwaltung genossen haben, welche natürlich für die Position eines Komturs im Abendland sehr geeignet war - bei diesen Personen, wäre dann auch eine kämpferische Ausbildung durchaus denkbar. (es wäre für diese Familien auch, neben einem enormen Prestigegewinn, ein geeigneter Weg zum Seelenheil einen Sohn im Tempel zu haben!)

Auch verarmte, bzw in Ungnade gefallene oder exkommunizierte ehemalige Adelige, denen dadurch kein Ritterschlag mehr zustand können hier sicherlich mit dazugerechnet werden.

Wir dürfen auch nicht übersehen, das zu jedem weltlichen Ritter auch ein kämpfendes Gefolge (mindestens eine "Lanze"!) gehörte - vom Knappen bis zum Bogenschützen und beim höheren Adel sogar gleich noch mehrere Lanzen und diese sicherlich auch oftmals (nicht immer!) ihrem Herren in den Orden folgten.

Aber auf keinen Fall einfache Menschen, ohne eine für den Orden brauchbare Ausbildung! (betrifft jetzt hier nur die Dienenden Brüder in kämpfender oder verwalteneder/leitender Position!)

Um nun aber auf die eigendliche Frage zu Beginn einzugehen - ich würde aufgrund der entsprechenden Artikel eindeutig mit nein antworten - denn es ist eben besonders den Rittern verboten den Schwarzen/bzw braunen Mantel zu tragen!

1.Ritter mit Profeß weiß (auch zeitlicher Profeß= Bruder auf Zeit und Gastritter mit zeitlichem Gelübte)

2.Gastritter (ohne Profeß) evtl einen weißen Waffenrock (evtl sogar mit Tatzenkreuz), da der nicht zum Habit gehörend als reines Erkennungszeichen gesehen werden kann, aber keinen Ordensmantel (Habit)
Auf dem weltlichen Mantel dann das einfache Lateinerkreuz, das ja jedem Kreuzzugsteilnehmer zustand.

3.Diende Brüder mit Profeß brauner/schwarzer Mantel - ohne Profeß dann analog Lateinerkreuz - selbiges gilt für Turkopolen.

4.Knappen gemischt, d.h. weltliche und gebrauchte Ordensgewandung mit Lateinerkreuz auf Wappenrock und Mantel

5. sonstige "Gönner" und Oblaten etc entsprechend Art 69 weder weißes Gewand noch weißer Mantel - wenn dann erst posthum, bei entsprechender "Spende"! (hier wird es sicherlich Ausnahmen gegeben haben - bzw eine Frage des Handelns und des Standes - z.B. Richard Löwenherz, Papst ...??, etc.)

Gruß
William

[Benedikt von Söllbach]

... Nur haben wir keinerlei Informationen über die Kreuzformen. Ich würde eher annehmen, dass sie keine Mäntel in den Ordensfarben trugen. Auch die verknpüfung Profess mit dem Ordenskreuz halte ich für wackelig. Alles was keine Profess hatte, war kein Ordensmitglied im eigentlichen Sinne, sondern so eine Art "Angestellter". Und die trugen wohl normale Kleidung, wobei weiß und schwarz als klerikale Farben ja eh von weltlichen nicht so oft benutzt wurden.
Die Knappenkleidung, die teils vom Orden gestellt wurde, beschränkte sich wohl auf normale Kleidung und nicht auf alte Mäntel!

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
... Nur haben wir keinerlei Informationen über die Kreuzformen.

Nunja da kommt wohl als erstes das simple Lateinerkreuz in Frage, was ja seit dem Aufruf zum ersten Kreuzzug üblich war... - Farbe sicherlich alles was es nur gab!^^

Ich würde eher annehmen, dass sie keine Mäntel in den Ordensfarben trugen.

Hier dürfen wir nicht übersehen, das Weiß eine sehr beliebte Farbe unter Kreuzzugsteilnehmern war - aber es wäre dann eben Zufall ob der Gastrittermantel dann auch mal weiß war - in jedem Fall dann aber kein Tatzenkreuz in rot darauf!

Auch die Verknpüfung Profess mit dem Ordenskreuz halte ich für wackelig. Alles was keine Profess hatte, war kein Ordensmitglied im eigentlichen Sinne, sondern so eine Art "Angestellter". Und die trugen wohl normale Kleidung, wobei weiß und schwarz als klerikale Farben ja eh von weltlichen nicht so oft benutzt wurden.

Hier liegt ein Mißverständnis vor!

Nein keine eindeutige Verknüpfung, aber immerhin wurde ihnen (dem ORDEN) das rote Tazenkreuz als Zeichen des permanenten Kreuzzuges und Erkennungszeichen zugesprochen und es ist nicht ersichtlich ob es sich nur auf die Brüder mit Proßes bezieht. Vielmehr wurde alles was dem Orden gehörte damit gekennzeichnet )Toreingänge, Kirchen, Grabsteine, Särge etc pp - aber natürlich auch besonders im Zusammenhang mit dem Habit als Zeichen des Profeßes - dennoch oder grade deswegen wird, um Verwechslungen zu vermeiden, niemandem die Kombination aus schwarz/braunem oder weißen Mantel MIT rotem Tatzenkreuz erlaubt worden sein!

Also eher im Sinne von: Mantel (weiß,schwarz,braun) + rotem Tatzenkreuz= Habit=Profeß

Eben darum ja dann auch beim Gastritter ohne Profeß dann weißer Waffenrock möglich, evtl mit rotem Tatzenkreuz oder halt Lateinerkreuz!

Die Knappenkleidung, die teils vom Orden gestellt wurde, beschränkte sich wohl auf normale Kleidung und nicht auf alte Mäntel!

Nunja, ich denke wenn bei einem alten verschlissenen braunen/schwarzen Mantel  das Tatzenkreuz abgetrennt und durch ein simples Lateinerkreuz, in irgendeiner Farbe, ersetzt wurde, dann wäre es schon möglich, da es kein Regelverstoß wäre, dem Orden Geld sparen würde und es auch dem nach außen sichtbaren Armutsausdruck entspräche. - Aber das wird sicherlich sehr individuell gehandhabt worden sein.
Einen alten weißen Mantel kann ich mir allerdings auch nicht recht vorstellen.... - selbst mit einem blauen Lateinerkreuz nicht!

[Veturius]

So, jetzt wurstel ich mich nochmal durch die Regel....

Zu Kreuzformen: Somweit ich die Papst-Bulle gelesen habe ist dort nur von einem Kreuz die Rede, ob das nun ein Tatzenkreuz ist oder irgendetwas anderes ist da nicht bezeichnet.

Ich bezweifle sehr, daß die Form des Kreuzes etwas mit der Profeß zu tun hatte.

Desweiteren bezweifele ich, daß die Ritter mit ewiger Profeß eine Person mit befristeter Profeß oder gar einen Gastritter das Tragen der selben kleidung gestattet hätten. Ich kenne keinen Orden indem das so üblich gewesen wäre oder noch üblich ist. Offenbar haben sie entsprechend des Mantelparagraphen ganz besonderen Wert darauf gelegt daß nur Personen den weißen Mantel tragen die von ganz besonderer Integrität sind. Niemand mit einer befristeten Profeß kann ein Vollmitglied im Orden sein. wie dem auch sei....

Schauen wir uns bitte nochmal intensiv § 68 (Mantelparagraph) im Kontext der Regel an:

-§ 66 handelt von weltlichen Rittern die auf Zeit dienen und was sie mitbringen sollen und was erstattet wird

-§ 67 heißt: "Von der eidlichen Verpflichtung der Dienenden." und handelt davon daß es sinnvoll sei von Knappen und "Dienenden" auf Zeit einen Eid zu verlangen

und nun den worum es eigentlich geht im Volltext:
§ 68:

Von den weißen Mänteln. 68. Durch gemeinsamen Beschluss des gesamten Kapitels befehlen wir, dass eine Unsitte, wie sie unterschiedslos im Hause Gottes und der Tempelritter bestand, gleich einem gewöhnlichem Laster beseitigt werde, und verbieten hiermit, dass die Dienenden und die Knappen weiße Gewänder haben, woraus dem Orden großer Schaden zu erwachsen pflegte. In den Gegenden jenseits der Berge sind nämlich falsche Brüder, verheiratete und unverheiratete, aufgestanden, die Tempelbrüder zu sein vorgaben, in Wirklichkeit aber waren es Weltliche. Diese bereiteten uns so viel Schande und dem Ritterorden soviel Schaden, dass sogar die Knappen darob übermütig wurden; infolgedessen verursachten sie mehrere ärgerliche Auftritte. Es mögen also beständig schwarze Gewänder gegeben werden; wenn jedoch solche nicht zu finden sind, dann mögen ihnen solche gegeben werden, wie man sie in der betreffenden Provinz finden kann, oder auch Zeug, das man zu billigerem Preise haben kann, nämlich grober Stoff von dunkler Farbe.

Entweder meint 68 in diesem Kontext die Brüder die auf Zeit dienen, was bedeuten würde das an diese beständig schwarze Gewänder ausgegeben werden sollen. Diese gelten dann nicht als Tempelbrüder sondern als "Weltliche"
Ich halte das für wahrscheinlich.

Oder aber 68 meint die Dienenden Brüder wie wir sie verstehen. Das wäre aber aus dem Kontext gerissen da 69 die Verheirateten behandelt und würde außerdem bedeuten, daß die dienenden Brüder keine Tempelbrüder sind, sondern als "Weltliche" gelten ---> keine Profeß sondern nur ein "sinnvoller Eid" wie die Knappen.

[William]

Also irgendwie habe ich jetzt den Faden verloren - worum geht es dir denn jetzt Veturius?

Ich finde Art. 68 recht eindeutig, wenn man den "Schnickschnack" mal wegläßt steht da:

§ 68:

Von den weißen Mänteln. ........................................
1.... dass die Dienenden und die Knappen weiße Gewänder haben, woraus dem Orden großer Schaden zu erwachsen pflegte.


2. In den Gegenden jenseits der Berge sind nämlich falsche Brüder, verheiratete und unverheiratete, aufgestanden, die Tempelbrüder zu sein vorgaben, in Wirklichkeit aber waren es Weltliche.


3.  Es mögen also beständig schwarze Gewänder gegeben werden; ....., nämlich grober Stoff von dunkler Farbe.


Zur Kreuzform: Daraus entspinnt sich grad eine irgendwie sinnfreie Diskussion - ich habe das nur am Rande als Alternative für Ordensangehörige, ohne Profeß, erwähnt - genauer gesagt ging es mir nur darum, das JEDER der in irgendeiner Form auf Kreuzfahrt ging, berechtigt war ein (irgendein Kreuz in irgendeiner Farbe!) zu tragen - also auch die Knappen, Handwerker etc im Orden - mehr wollt ich damit gar nicht sagen. *alleswirdguut*

(Das ist natürlich in ertser Linie interessant, wenn man HEUTE - in der Darstellung- ein neues Mitglied aufnimmt, denn es darf dann eben ja auch ein Knappe ein einfaches Kreuz tragen - und das darf dann auch rot sein, muß aber nicht - sollte aber zur Unterscheidung kein Tatzenkreuz sein! *smoky*)

Das der Orden immer und überall das Tatzenkreuz in diversen Ausführungen hinterlassen hat und dies damit auch als SEIN Wappen sah, brauchen wir glaube ich nicht diskutieren - ein Lateinerkreuz wäre sonst wohl auch zu schnell mit dem englischen Georgskreuz oder der "französischen Zunge" verwechselt worden - oder eben mit einem x-beliebigen Kreuzfahrer und da wären wir wieder bei Art 68, wo es ja unter anderem darum geht solche Verwechslungen zu vermeiden! *pope*

Zu den Gastrittern und Rittern auf Zeit brauchen wir hier keinen 2. Thread zu eröffnen, bzw nicht nochmal alles wiederholen - das haben wir ja schon lang und breit diskutiert und zumindest für mich sehe ich da die Regel als ziemlich deutlich (Stichwort: frater/confrater) *smoky*

siehe Thread :  Ritterbruder auf Zeit

Sollte er aber (als weltlicher Gastritter, d.h. ohne Profeß) "zufällig" einen eigenen schwarzen/braunen/weißen Mantel haben - weil Wappenfarbe oder so, dann gilt hier das was ich mit dem Tatzenkreuz zur Unterscheidung meinte!
(und NUR so war es gemeint - d.h. wenn ein "Nichtbruder/Weltlicher Herr einen weißen oder schwarz/braunen Mantel hatte wird er sicher freundlich darauf hingewiesen worden sein dort kein rotes Tatzenkreuz aufzunähen, da sonst eben jene Verwechslung gem. Art 68 möglich wäre!) *smoky*

Ich vermute mal, das wir hier aneinander vorbei gesprochen haben und hoffe das nun klarer ist was und wie ich es meinte.

Aber das sind jetzt eh alles andere Themen - zum Thema hier sind wir uns wohl einig oder?
Zumindest finde ich Art 446 da ziemlich deutlich.... d.h. Ritter generell kein schwarzer Mantel (womit hier der Habit des Dienenden Bruders gemeint ist!!!!)

Gruß
William

ps. witzige Frage die sich daraus ergibt: Was hat der Orden wohl gemacht, wenn z.B. ein hoher weltlicher Herr - also z.B. ein König - auf seinen Lieblingsmantel, der zufällig weiß war, ein rotes Tatzenkreuz, während seines Kreuzzuges, hat nähen lassen? *jokely*

[Richard von Vellberg]

Hallöchen,

jetzt mal eine (ganz dumme) Frage:

In den Gegenden jenseits der Berge sind nämlich falsche Brüder, verheiratete und unverheiratete, aufgestanden, die Tempelbrüder zu sein vorgaben, in Wirklichkeit aber waren es Weltliche.

Wenn es keine Tempelbrüder waren, wovon wir hier ja ausgehen (markierte Stelle des Zitates der Regel), wer waren diese Personen dann?

Und was hat es gebracht den Dienenden und den Knappen schwarze Gewänder zu geben? Es kann schließlich trotz des Verbots im Orden immernoch Hinz und Kunz sich etwas weißes anziehen und vorgeben er sei ein Tempelbruder.

Denn Knappen waren es ja auch nicht:

Diese bereiteten uns so viel Schande und dem Ritterorden soviel Schaden, dass sogar die Knappen darob übermütig wurden; infolgedessen verursachten sie mehrere ärgerliche Auftritte.

Bzw. haben die Knappen erst später ein paar "ärgerliche Auftritte verursacht".

[Heinrich von Hohenfels]

Auch wenn ihr das hier schon länger behandelt habt, mal noch ein Gedanke dazu.

Von den verheirateten Rittern auf Zeit wissen wir ja, dass sie gar nicht das Ordenskleid tragen durften. Müsste jetzt nachschauen welcher Artikel das war.

Waren die Gastritter vieleicht allgemein einfach bei der Templertruppe dabei ohne irgend eine Kennzeichnung zu haben, dass sie Gastritter der Templer waren?