dienender bruder als bogenschütze?

[Thomas]

Hallo

ich hab mich grade gefragt,ob die dienenden Brüdern auch als Bogenschützen in der Schlacht eingesetzt wurden,also als nicht Berittene.Und falls ja,ob diese sich auch aus den "normalen" kämpfenden Brüdern zusammengesetzt haben oder ob das dann eher sowas wie eine Notlösung gewesen sein könnte,so das zB nur dann die Handwerksbrüder,wenn sie zum Kriegsdienst requriert worden sind,diese Aufgabe hatten. Oder kam diese Aufgabe wirklich nur den Söldnern zu?

[William]

Ohne da spontan genaue Quellen nennen zu können, würde ich mal sagen, das sowohl die dienenden Brüder (kämpfend), als auch die Ritter im Umgang mit den Bogen/Armbrust geübt waren.

Bei einer Belagerung oder Verteidigung waren Pferde sicherlich nicht immer einzusetzen und von daher wird jeder Kämpfer im Orden auch diese Waffen genutzt haben.

Gruß

William

[Wedumir]

Jeder Kämpfer? Ich dachte, Fernwaffen galten als unritterlich? Ein Ritter dürfte wohl im Umgang mit dem Bogen geübt gewesen sein, aber eher als Jagdwaffe.

[Lazarus v. Akkon]

Wedumir der Bewegungsablauf ist doch der selbe.
Ob ich nun mit der Armbrust/Bogen auf nen vierbeinigen Löwen
oder nen zweibeinigen Löwenherz schiesse.
Aber war den templern den das jagen als solches erlaubt ?

[Ekkehard von Lemberg]

Die Jagd war den Templern nicht erlaubt!
Allein das Abwehren des Löwen ("weil dieser jeden zu fressen versucht", lt. Regel) im Heiligen Land war gestattet.
Tatsächlich gab es Löwen im Gebiet des heutigen Israel und Nordafrika, die sog. Unterart des Berberlöwen, die heute ausgerottet ist, und nur noch als Rückzüchtung in diversen Zoos zu sehen ist.

Weiterhin galten Bogen und Armbrust in der Tat als unehrenhaft.

[William]

Original von Wedumir
Jeder Kämpfer? Ich dachte, Fernwaffen galten als unritterlich? Ein Ritter dürfte wohl im Umgang mit dem Bogen geübt gewesen sein, aber eher als Jagdwaffe.

Es galt als unritterlich und war zeitweise sogar unter Kirchenbann gestellt Fernwaffen gegen Christen einzusetzen - aber gegen Heiden war alles erlaubt! *smoky*

Da auch die meisten Ordensritter eine weltliche Ausbildung genossen hatten, war die Jagd mit dem Bogen/Armbrust Bestandteil der ritterlichen Ausbildung.

Dem Ordensangehörigen war ferner die Jagd als Vergnügen verboten - also insbesondere die Falkenjagd - Kleinwild wie Hasen etc - und vor allem zur Nahrungsbeschaffung wird wohl nicht darunter gefallen sein. Im weltlichen Adel galt eine Jagd als "normales" Vergnügen und Privileg des Adels und war fast immer ein besonderes Spektakel.
Es war per Gesetz genau festgelegt, welches Wild als Jagdwild des Adels galt und welches auch von den Bauern als Nahrung gefangen werden durfte - das variierte je nach Land und Zeit, aber o.g. Kleinwild viel fast überall nicht unter "Jagd".
Man müßte also erstmal definieren was zur Zeit der Templer unter "Jagd" verstanden wurde - auf alle Fälle gibt es deutliche Abweichungen zum heutigen Verständnis von "Jagd". Also die Vogelbeize und die Hetzjagd war definitiv ein Adelsprivileg und somit dem Orden untersagt, da weltliches Vergnügen.

Da auch die Turkopolen im Orden mit dem Bogen kämpften würde es keinen Sinn machen es den anderen zu verbieten - außer eben gegen Christen, aber gegen die durfte man eh nicht kämpfen.

In England gab es lange Zeit ein Gesetz, das vorschrieb, das jeder Mann im kampffähigen Alter mit dem Bogen umgehen können mußte!
Das ging soweit, das fremde Handelsschiffe nur dann ihre Ladung in England löschen durften, wenn sie eine bestimmte Anzahl Bogenrohlinge mitbrachten. (die genaue Daten von wann bis wann dies Gesetz Gültigkeit hatte müßte ich raussuchen)

Durch den Tod des Richard Löwenherz wissen wir auch, das man sich nicht immer an die kirchlichen Verbote hielt und nach den ersten Kreuzzügen, wurden auch in Europa immer öfter Fernwaffen im Kampf eingesetzt - die Effektivität dieser Waffen (die man im heiligen Land ja erlebt hatte) war einfach zu verlockend *jokely*

Halt wie immer - Idealbild und Realität sind da oft nicht deckungsgleich. *smoky*

Gruß

William

[Benedikt von Söllbach]

Meiner Meinung nach kommt das auch ganz wesentlich auf die konkrete Schlachtsituation an.
In einer freien Feldschlacht werden die Herren Ritter und gerüsteten Dienenden sich auf ihr Kerngebiet, den Kampf zu Pferde mit der Lanze, konzentriert haben.
Im Belagerungskrieg ist das aber nicht gerade effektiv, deswegen werden sie dort auch auf Fernwaffen zurückgegriffen haben.

Die Armbrüste lagen übrigens im Marschallsdepot, sie zählten also zu den wichtigeren Kriegswaffen.

[Thomas]

Es geht mir hier in erster Linie um die Dienenden Brüder,da diese ja im eigentlichen Sinne keine Ritter waren,durften diese ja auch unehrehafte einsetzen.

Was meint ihr denn,wie das mit den nicht gerüsteten Dienenden Brüdern war,die aufgrund personalmangels in den Kampf mussten,wurden die dann eher auf pferde gesetzt,so nach dem motto:"machma" oder könnten die eher Hinten mit Bögen gestanden haben? Ich denke,weil diese Brüder ja nicht die geübtesten waren,was die Kombination Lanze+Pferd anging,könnte es doch im Grunde sinvoller gewesen sein,diese als eine art Artillerie zu benutzen,um diese nicht zu "verheizen". Oder denke ich da jetzt zu modern?

@ William,ich vermute mal,dass die Gesetze aus England eher aus dem ausgehenden Hochmittelalter- Spätmittelalter stammen,kanns aber nicht mit absoluter sicherheit sagen.

[William]

Original von Thomas
Was meint ihr denn,wie das mit den nicht gerüsteten Dienenden Brüdern war,die aufgrund personalmangels in den Kampf mußten,wurden die dann eher auf Pferde gesetzt,so nach dem motto:"machma" oder könnten die eher Hinten mit Bögen gestanden haben? Ich denke,weil diese Brüder ja nicht die geübtesten waren,was die Kombination Lanze+Pferd anging,könnte es doch im Grunde sinvoller gewesen sein,diese als eine art Artillerie zu benutzen,um diese nicht zu "verheizen". Oder denke ich da jetzt zu modern?

Also du meinst jetzt nicht die normal kämpfenden dienenden Brüder - richtig?

Wenn man eine Situation konstruiert, in der jeder Mann gebraucht wird - also auch der Bruder Schuster, Schmied, Bäcker etc. - so z.B. bei der Belagerung einer eigenen Burg, dann werden diese genau wie die Zivilisten mitgekämpft/mitgeholfen haben.

Das hieße jeder machte was er konnte - kann jemand mit dem Bogen schießen, steht er auf der Mauer und schießt - ansonsten schmeißt er Steine oder schleppt einfach Material und Wasser für die Kämpfenden ran, bringen Verwundete weg und löschen Brände.

Aber da so eine Belagerung selten nur ein paar Tage dauerte, werden die handwerklichen Brüder eher ihr normales Handwerk weiter ausgeübt haben, denn grade im Kampf gab es sicher viel zu reparieren oder zu schärfen.

Bei einer Feldschlacht werden diese Brüder beim Troß geblieben sein -evtl leicht bewaffnet um den Troß zu schützen, aber sie durften sich aus Kampfhandlungen zurückziehen, wenn es gefährlich wurde - ganz im Gegensatz zu den Kämpfern des Ordens!

Wir sollten uns da auch keine falsche Vorstellung von der Kampfkraft machen - wenn es den Rittern, den kämpfenden Brüdern und Turkopolen nicht gelang einen Feind aufzuhalten, dann wären die ungeübten Brüder "Schlachtvieh" gewesen! Deshalb durften sie dann eben auch fliehen.

Gruß

William


ps. das Gesetz wurde in England im späten Mittelalter wieder abgeschafft, weil der regierende König mehr Angst vor einer Rebellion , als vor einem Feind hatte *jokely* - ich suche die Daten im neuen Jahr mal raus!

[Wedumir]

Original von William
ps. das Gesetz wurde in England im späten Mittelalter wieder abgeschafft, weil der regierende König mehr Angst vor einer Rebellion , als vor einem Feind hatte *jokely* - ich suche die Daten im neuen Jahr mal raus!

Tse. Ein Schelm, wer dabei Parallelen zur aktuellen, stetigen Waffengesetzverschärfung sieht... *smoky*

[Benedikt von Söllbach]

Die Handwerker bekamen laut Ordensregel von ihrem Komtur "Türkische Waffen", also wohl leichtere Nahkampfwaffen wie türkische Schwerter und Keulen. Ich gehe wegen bestimmten Hinweisen in der Regel davon aus, dass sie beim Tross blieben und diesen schützten, ansonsten versorgten sie eben die Kämpfer mit dem für den Kampf nötigen - was auch immer das konkret war (Wasser schleppen, Ausrüstung und Verwundete bergen, Pferde wechseln, etc.).

Die kämpfenden Dienenden hatten ja ein Kettenhemd ohne Panzerhandschuhe und ebenfalls Kettenbeinlinge ohne Fußteil, was sie auch für den Infanteriekampf geeignet macht und ihre Einsatzmöglichkeiten im Gegensatz zum Ritter erweitert.
Die Ritter waren in der freien Feldschlacht sehr sicher auf Lanze und Pferd spezialisiert, viele Dienende ebenfalls (sie hatten ja ebenfalls Schild und Lanze!), sie konnten aber, je nach Einschätzung des Marschalls, auch anderweitig eingesetzt werden (z.b. eben als Bogenschützen). Ein Ritter mit Panzerhandschuhen kann keinen Bogen oder eine Armbrust bedienen, ein Dienender mit freien Händen aber schon.
Pauschal kann mans aber eben leider nicht sagen.

[Thomas]

Also könnte man abschließend sagen,dass die dienenden Brüder je nach verfügbarkeit(der Waffen,Pferde etc) und je nachdem wie es gerade am besten war in der Schlacht entsprechend vom Marschall eingesetzt worden sind,sei es als Kavallarie,Infantrie oder Fernkämpfer.

[Benedikt von Söllbach]

Wahrscheinlich hat das der Turkopolier mit dem Marschall abgestimmt, denn er war ja Herr über die Dienenden und der Marschall nur indirekt vorgesetzt.
Ansonsten stimme ich dem zu, schön zusammengefasst.