Die Kirche als Institution - Pro und Contra

[Benedikt von Söllbach]

Ich hatte kürzlich ein interessantes Gespräch über die Kirche als Institution und deren Nutzen/Schaden.
Mich würde eure Meinung hierzu interessieren: Was ist gut an der Institution, was nicht? Ich möchte bewusst die religiösen Aspekte außen vor lassen, sondern bewusst weltliche Dinge diskutieren.

Beispielsweise denke ich, dass ohne die Kirche wesentlich weniger Chroniken und generell Schriftwerke erzeugt und erhalten geblieben wären. Dagegen angeführt wird dann gerne, ob das nicht auch ohne die Schreibstuben und Bibliotheken der Klöster passiert wäre. Ich denke nicht in dem Umfang, denn Schreiben war damals bedeutend teurer, als wir es uns heute als durch den Buchdruck permanent mit Schriftlichkeit umgebene verwöhnte Leser vorstellen können. Vor allem Erzeugnisse ohne direkten wirtschafltichen nutrzen (wie z.B. Chroniken) wären wohl nicht in dem Umfang entstanden.

Ein Diskussionspunkt ist auch, ob die Kirche uns (gemeint ist die Wissenschaft) beschleunigt oder sogar gehindert hat.

Wie denkt ihr darüber?

[Richard von Vellberg]

Ich finde, das ein unheimlich interessantes Thema, über welches ich mir auch selbst schon oft den Kopf zerbrochen habe.

Ich denke, dass gerade was die Wissenschaft angeht die Kirche uns, aber vor allem in der Vergangenheit und nicht heute, gehindert hat. Ich weiß zwar nicht genau wie die katholische Kirche heute zu diesem Thema steht, aber in vergangenen Zeiten hat die Kirche immer eine lange Zeit gebraucht um neue Wahrheiten anzuerkennen und diese mit dem Glauben zu vereinbaren.

Ich persönliche denke, dass wenn die Kirche an sich mehr mit der Zeit gehen würde, sicher auch nicht mehr so viele Menschen der Kirche den Rücken zu wenden würden (aber das ist nur reine Spekulation).

[Karl von Scharfensteyn]

Naja, eins liegt doch wohl auf der Hand. Ohne die Skriptorien der Klöster des Mittelalters wären viele Schriften nicht mehr vorhanden. Ich rechne den Verdienst allein der Kirche an. Die Mönche waren doch die einzigen, die sich der Übersetzung altertümlicher Schriften verschrieben haben, das kann keiner leugnen.
Gewiss hat die Kirche auch negativen Einfluss auf die Wissenschaften ausgeübt. Ich sage nur Galileo Galilei oder Nikolaus Kopernikus. Das Mittelalter wird nicht umsonst als "dunkles Zeitalter" bezeichnet, denn dort wurde die Wissenschaft gebremst und bekämpft, wo es nur ging. Und dazu hat die Institution Kirche eine interne, eigene Institution erschaffen, um das durchzusetzen, nämlich die Inquisition.
Man kann also nicht verallgemeinern, sondern ich würde sagen, hier und da muss differenziert werden.

[Benedikt von Söllbach]

denn dort wurde die Wissenschaft gebremst und bekämpft, wo es nur ging

Mich würden dazu konkretere Fakten interessieren.

Bei den Skriptorien kann man, wie gesagt, dagegen halten, ob dies nicht auch unter weltlichen Herrschern passiert wäre? Warum gehen wir davon aus, dass nicht auch weltliche Interesse an solchen Schriften gehabt hätten?

[Lucius]

Die Institution/Organisation "Kirche" nimmt meiner Meinung nach häufig die Rolle des "Kindermädchens" ein. Es gibt zahlreiche Beispiele wo vermeintlich tolle Entdeckungen verteufelt wurden, bzw. versucht wurde mit teilweise rabiaten Mitteln dagegen vorzugehen.
Umgekehrt gibt es genauso viele Beispiele dafür, dass wichtige Erkenntnisse auch für die heutige moderne Wissenschaft von Kirchenmenschen gemacht wurden. Ohne Mendel hätten wir zum Beispiel keine genaue Vorstellung wie Veerbung genau funktioniert, das Penicillin wäre nie entdeckt worden usw.

Original von Richard von Vellberg
.....
Ich persönliche denke, dass wenn die Kirche an sich mehr mit der Zeit gehen würde, sicher auch nicht mehr so viele Menschen der Kirche den Rücken zu wenden würden (aber das ist nur reine Spekulation).

Was ist "mit der Zeit gehen" ? Akzeptieren von "modernen" Strömungen, neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen und Anpassung an den "Mainstream" den wir aus den Medien kennen?

Ganz und gar nicht! Das Problem liegt bei den Menschen, die die Kirchen verlassen!
In unserer heutigen Gesellschaft habe ich jede, aber auch wirklich jede Beliebigkeit und Freiheit mich zu entfalten. Wer setzt da Grenzen oder gibt mir eine Richtung vor? Wer sorgt dafür, dass ich nicht den Boden unter den Füßen verliere wenn ich mir zu Weihnachten das Managergehalt verdoppele ?
Da "versucht" die heutige Kirche als Institution zu greifen, und das tat sie auch früher schon. Nur interessiert sich heute keiner mehr fürs Fegefeuer...

[Karl von Scharfensteyn]

Zitat: denn dort wurde die Wissenschaft gebremst und bekämpft, wo es nur ging.

Mich würden dazu konkretere Fakten interessieren.

Nun, ich würde da z.B. die Diskussion um das Aussehen der Erde nennen. Wurde von der Kirche nicht immer der Standpunkt vertreten,dass die Erde eine Scheibe sei, obwohl schon Aristoteles (Peri uranu, De caelo, Über den Himmel, 2.Buch) und später auch Aristoteles davon ausgingen, dass die Erde rund sei.

Was die Skriptorien betrifft, sollte man bedenken, dass auch die Grosszahl des Adels im Mittelalter des Schreibens nicht kundig war. Also ich bin überzeugt, dass ohne die Klöster keine altertümliche Bücher übersetzt worden wären. Ausserdem hatte der damalige Adel andere Interessen, als sich mit altgriechisch oder hebräisch oder einer anderen alten Schrift auseinanderzusetzen. Ist allerdings meine persönliche Meinung, kann ja sein,dass ich total danebenliege.

[Berthold von Krukow]

Ich kann leider nur für die Medizin sprechen. Hier hatte die Kirche im Laufe der letzten 1000 Jahre eine sehr zwiespältige Rolle.
Einerseits waren es Klöster, die medizinsche Fortschritte erzeugten, indem sie Heilkräuter kultivierten, die zuvor nur wild gesammelt wurden und sie führten genau Buch über ihre Kräutermedizin, wodurch Rezepturen entstanden, die an die Nachwelt weitergegeben wurden. Schriften wie die der Hildegard von Bingen haben dazu beigetragen, dieses Wissen zu bewahren.

Andererseits bremste die Kirche die Entwicklung der Schulmedizin, indem sie den Ärzten verbot Leichen zu sezieren. Leonard da Vinvi wäre für seine anatomischen Studien auf dem Scheiterhaufen gelandet oder in irgend einem Kerker vermodert, wenn die heraus gekommen wären.

Nicht umsonst ließen Fürsten, die es sich leisten konnten, arabische Ärzte zu sich kommen, wenn sie medizinische Hilfe brauchten.

Andererseits habe ich angesichts der modernen Medizin wieder die Frage wozu war das gut, denn es gibt zwei unumstößliche Wahrheiten: 1.)Chemotherapie kann den Krebs besiegen und 2.) die Erde ist eine Scheibe.

Vielleicht ist die Kirche als solche hier (und auch auf anderen Gebieten) einfach nur der Bremsklotz, der ja nicht unbedingt schlecht sein muß. Im Gegenteil, man hat ihn ja erfunden, um eine unkontrollierte Talfahrt zu verhindern. Daß bestimmte wissenschaftliche Erkenntnisse, die der Entwicklung des menschlichen Bewußtseins/ Gewissens zu weit voraus eilen, katastrophale Folgen haben können, sehen wir an der Nutzung der Atomenergie.

Gruß Berthold

[Xia]

Hallo Beni,

die Kirche wird aus dem Alltagsleben seit plus/minus 100 Jahren so langsam verbannt, weswegen ich es schwierig finde, rein weltliche Aspekte für das Für und Wider zu finden.

Zunächst ist es doch mal so, das die Kirche in früheren Jahrhunderten mächtiger war als die weltliche Politik, ich glaube Länder/Staatenbildung, Regierungsaufbau, Infrastruktur (wenn man das so nennen darf), Wirtschaftswege, Berufsbildung, internationale Kommunikation usw. wäre so in der Form ohne die Institution Kirche gar nicht möglich gewesen oder hätte so nicht statt gefunden.

Der Buchdruck wäre vielleicht ohne Kirche und somit Bibel sogar erst später erfunden worden!

Und bei allem was die Kirche verbockt hat (im speziellen denke ich da an die Inquisition), denke ich auch, das dieses Übel vielleicht notwenig war um unser Denken in Richtung Humanismus zu lenken, so leid es mir um die millionen verbrannten und gefolterten Menschen tut.

Das Wider gegen die Kirche sehe ich im Ausbremsen von Wissenschaft, wie schon meine Vorredner gesagt haben, aber auch das Verbreiten von menschlichen Dogmen, die nicht mal Johannes aus der Offenbarung nur ansatzweise angekratzt hätte.

Letztendlich denke ich, das es solange es Gläubige gibt, die Kirche geben wird. Denn Gläubige werden sich versammeln und Gläubige werden beten.

Lg, Sanni

[Richard von Vellberg]

Original von Lucius
...
Was ist "mit der Zeit gehen" ? Akzeptieren von "modernen" Strömungen, neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen und Anpassung an den "Mainstream" den wir aus den Medien kennen?

Ganz und gar nicht! Das Problem liegt bei den Menschen, die die Kirchen verlassen!
In unserer heutigen Gesellschaft habe ich jede, aber auch wirklich jede Beliebigkeit und Freiheit mich zu entfalten. ... Wer sorgt dafür, dass ich nicht den Boden unter den Füßen verliere wenn ich mir zu Weihnachten das Managergehalt verdoppele ?
Da "versucht" die heutige Kirche als Institution zu greifen, und das tat sie auch früher schon. Nur interessiert sich heute keiner mehr fürs Fegefeuer...

Da hast du schon recht, aber mit den "mit der Zeit gehen" meinte ich eigentlich profanere Dinge wie z.B. das man einfach Leute sich heiraten lässt wenn diese dies möchten, auch wenn der Partner eine andere Konfession hat (das geplänkel in diesem Zusammenhang zwichen katholischem und evangelischem Glauben, ist meiner Meinung einfach lächerlich).
Oder, dass man einen einfachen Priester, Pfarrer, etc. heiraten lässt. Ich meine wenn der Papst oder die Bischöfe nicht verheiratet sind meinetwegen, dadurch können sie sich vllt. besser auf ihren Job konzentrieren. Aber ein einfacher Mann wie ein Priester?
Oder, wenn es in einem Land bereits gesetzl. erlaubt ist, warum sollte man Schwule und Lesben nicht sich heiraten lassen?

Das meinte ich mit  "mit der Zeit gehen".

[Randolf]

Die Kirche hat vieles erreicht, aber auch vieles verlangsamt oder völlig unterbunden was gut war.

Positives:
Die Kirche spendet Trost und heil bei den gläubigen in guten wie in schlechten tagen.
Viele Menschen findem im Angesicht des Todes zum glauben zurück.
Auch heute noch spüren viele Menschen (mich eingeschlossen) im täglichen Leben die Gegenwart Gottes.
Viele Hilfsprojekte würde es ohne die Kirche gar nicht geben.
Viele Kunstschätze und Schriften währen schon längst unwiederbringlich verloren.
Sie gibt Antworten auf Fragen deren Tragweite unser heutiges stark begrenztes Wahrnehmungsfeld längst keine Antworten mehr kennt.
Sie stellt Rätsel die selbst die modernste Wissenschaft nicht beantworten kann. (Turiner Grabtuch zum Beispiel)

Negatives:
Das größte Unheil brachten die Diener Gottes über die Kirche, denen es selbst am Glauben fehlte und die zu sehr um ihre eigene Macht und ihre eigenen Interessen besorgt waren.

Ich denke alles weitere was mir zu dem Thema einfällt wurde bereits erwähnt und soll hier nicht wiederholt werden.

[Heribert von Werden]

Leider kann ich weder ein Pro noch ein Contra über die Kirche sagen, aber eines kann ich für mich beantworten.
Ich glaube an Gott, ich glaube auch an die heilige christliche Kirche, aber damit meine ich nicht die Institution, sondern die christliche Gemeinschaft.
Gerade in meiner Darstellung kann ich mich in meinem Glauben entsprechend austoben, gerade bei meiner letzten Schwertweihe und der Schwertleite hab ich mehr über meinen Glauben erfahren können, ich spürte innerlich die 10 Stufen der Demut, durfte Dinge erleben, die ich im normalen Leben wahrscheinlich nicht so erlebt hätte, auch wenn ich kein geweihter Priester bin, so hab ich die Sakramente der Beichte abgenommen, nur werde ich über deren Inhalt nicht sprechen, da ich das Beichtgeheimnis genauso sehr ernst nehme.
Ich glaube, das meine Darstellung als Mönch und Kaplan für mich mehr ist als nur eine Darstellung, sie ist in gewisserweise aber auch eine Berufung, nur will ich keinen in meinem Umfeld zwangs missionieren, zu mir kommt jeder freiwillig und das wird auch sehr geschätzt.

[William]

Mal abgesehen von wissenschaftlichen Dingen, hatte die Kirche auch viele positive Einflüsse psychologischer Art, die sich bis in die heutige Zeit erhalten haben und dabei oft gar nicht mit der Kirche in Verbindung gebracht werden.

So hatten die Bestrebungen den "Pax dei" durchzusetzen zwar nicht dazu geführt, das weniger Massaker an "Witwen und Waisen" oder Klöstern etc begangen wurden, aber sie inspirierten die ritterlichen Ideale, die schließlich über die Heldenepen Verbreitung fanden (Arthuslegende, Gralslegende etc) und so langsam aber sicher als ritterliche Ideale übernommen wurden. Diese haben bis heute eine gewisse Geltung - man spricht immer noch von "ritterlichem" Verhalten, wenn jemand Zivilcourage zeigt.
Das diese Gedanken nun absolut nicht aus dem ritterlichen Milieu stammen, sondern eigendlich auf den damaligen Adel zugeschnittenen christliche Gebote waren, ist dabei heute den Wenigsten noch bewußt.

Damit sind wir dann auch bei den als "christlichen" Verhaltensweisen angesehenen Normen und Werten angekommen - ohne die Institution Kirche wäre diese "Verrohung" der Gesellschaft, die wir jetzt erleben, schon viel früher eingetreten.
Damit meine ich dieses "moderne" Ellenbogendenken" bei dem sich jeder selbst der nächste ist und wo es noch vor einigen jahren den Menschen peinlich war bei einem egoistischen "Betrug" erwischt zu werden, gilt es heutzutage als cool andere zu bescheißen!

Diese Wandlung der Werte und des zwischenmenschliche Umgangs geht ganz deutlich mit der Abwendung von traditionellen christlichen Werten (Kirchenaustritte) einher und moderne psychologische Studien belegen recht deutlich, das diese Verhaltensweisen in "gläubigeren" Gegenden wesentlich seltener anzutreffen sind.

Was hätten wir also für eine Gesellschaft, wenn diese konservativen Ideale schon vor 100 oder 200 Jahren ihre Gültigkeit und Bedeutung verloren hätten?
Sicherlich keine Bessere!

Gruß
William

[Berthold von Krukow]

Es ist ja schon vieles gesagt worden und eigentlich gibt es tatsächlich viele verschiedene Aspekte, wo der Einfluß der Kirche heute noch deutlich spürbar ist.
Ich für meinen Teil habe lange nach einer orientierung gesucht, weil ich relativ früh erkannt habe, daß Atheismus keine Alternative für mich darstellt.
Ich hab mir verschiedenste Glaubensrichtungen angesehen, bin immer wieder mit den verschiedenen christlichen Strömungen in Kontakt gekommen aber auch mit Strömungen, die per sé die Kirche kategorisch ablehnen.
Ich mußte allerdings schnell einsehen, daß selbst solche Gruppierungen, egal wie vehement sie gegen die Kirche und das Christentum wettern , sich an christlichen Werten orientieren - auch wenn sie es anders benennen.
Ich denke 2000 Jahre christliche Geschichte haben sich inzwischen so tief in das "kollektive Bewußtsein" (Carl Gustav Jung) eingegraben, daß man es schon mit der Muttermilch aufnimmt, wenn man in dieser Hemisphäre geboren worden ist.
Ich hab früher immer gesagt: "Ich hab kein problem mit Gott, nur manchmal mit seinem Bodenpersonal." Aber dieses "Bodenpersonal" besteht aus Menschen, Leuten wie Du und ich, von denen aber oftmals übermenschliches erwartet wird. Daher rührt auch ein großer Teil der Kritik an der Kirche und ihren Vertretern.
Letztendlich kann jede Ideologie oder Religion mißbraucht werden, um sein persönliches Machtgeplänkel durchzusetzen - vor allem bei Leuten, die wenig oder gar keine Kennung von dieser Religion haben.

Gruß Berthold

[Siegfrud von Burgund]

Sich dazu zu äußern und dabei den religiösen Aspekt außen vor zu lassen ist schwierig für mich. Ich bin immer noch ohnmächtig. Ohnmächtig vor Trauer über die vielen Opfer sexueller Übergriffe, die in den letzten Monaten bekannt wurden. Ohnmächtig vor Trauer, wenn ich daran denke, wie viele Opfer es dann wohl in den letzten 100, 200, 300, 400, 500 o.m. Jahren waren, die alle nicht mehr sprechen können! Ohnmächtig vor Wut über diese vermeintlichen Hirten, die sich Priester, Pfarrer oder Diakone schimpfen, und Ihre Schützlinge so auf das Schlimmste und Übelste verletzt und sich und die Kirche verraten haben. Ohnmächtig vor Wut über Funk/Fernsehen und die Presse, die ihre Auflagen und ihre Absatzzahlen mit dem Leiden der Opfer nach oben treiben, koste es was es wolle. Zur Not opfern sie eben auch die ganze Kirche oder zehntausende ehrbare Gläubige, die sich von der Kirche abwenden. Ganz egal, Hauptsache der Cash Flow geht steil nach oben. Wo ist ein Journalistischer Auftrag, der der Wahrheitsfindung und Aufklärung dienen soll? Dieser wird dann als Deckmantel über die ganze Kotze gelegt, damit die Außenwirkung auch ja stimmt.
Ich kann nur eins sagen. Mein Gott, meine Kirche und mein Vaterland sind mein fester Glaube. Die Kirche hat in ihrer Vergangenheit Gutes getan und unterlassen. Die Kirche hat auch Schlechtes und Übles getan. Aber wenn es etwas Schlechtes war, dann lag es meißtens an einem Einzelnen oder einer kleinen Zahl von Menschen (nie an der ganzen Gemeinschaft), die durch Machtmißbrauch und/Engstirnigkeit geleitet wurden. Jedoch werden die guten und schönen Dinge durch die weltweite christliche  Gemeinschaft getragen. Und zwar dadurch das jeder seinen eigenen guten Glauben in sich trägt.

Grüße
Siegfrud

[Heinrich von der Losheide]

Wo Licht ist, ist auch Schatten... denke das trifft die ganze Thematik am besten....