Autor Thema: The Templars in the Corona de Aragón  (Gelesen 10581 mal)

Daniel

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The Templars in the Corona de Aragón
« am: 03. Dezember 2009, 09:22:26 »
Hallo

sehr interessant:

klick mich


Gruß
Daniel
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Benedikt von Söllbach

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The Templars in the Corona de Aragón
« Antwort #1 am: 03. Dezember 2009, 09:30:10 »
Hoch interessant, auch die Anhänge! Danke für den Link!
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Daniel

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The Templars in the Corona de Aragón
« Antwort #2 am: 03. Dezember 2009, 10:00:42 »
Stehts zu Diensten :)
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Benedikt von Söllbach

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The Templars in the Corona de Aragón
« Antwort #3 am: 06. Dezember 2009, 12:39:10 »
So, hab das jetzt mal durchgeackert, konnte noch einige nützliche Informationen herausfinden.
Vor allem finden sich einige interessante Dinge über die Komture und die Zusammensetrzung von Komtureien.
Was William ganz besonders freuen wird, ist, dass der Visitator behandelt wird (Kapitel 8, mitte, ca bei Seite 328).

Wirklich lohnend, das zu lesen!
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William

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The Templars in the Corona de Aragón
« Antwort #4 am: 08. Dezember 2009, 09:27:49 »
In jedem Fall ein interessanter Text - auch im Hinblick auf die Frage: Konvent/Konzil, die wir vor einiger Zeit hatten.

Auch die Lieferungen der spanischen Templer nach Outremer sind sehr wichtig - denn bisher hieß es bei den meisten Autoren immer, das nur Geld geschickt wurde, weil die Waren im heiligen Land billiger einzukaufen waren als der Transport gekostet hätte.

Dennoch werden sogar Nahrungsmittel verschickt.

Ich hatte noch nicht so viel Zeit das genau zu lesen - besonders die Quellen zu untersuchen, aber da dort alles sehr genau aufgeführt ist, muß es detaillierte Nachweise geben - die wären dann evtl im orginal Text sehr wichtig für uns!

Also wenn ichs richtig verstanden habe gab es je einen Visitator für Spanien, Frankreich, Deutschland und wohl auch England - aber es tauchen keine Namen auf - im Gegensatz dazu viele Namen von eher unbedeutenden Provinzmeistern und Komturen etc - wie ist dann die Stellung des Visitators zu erklären?

Wäre es ein so bedeutender Posten gewesen, wie hier mal vermutet wurde (=Komtur oder sogar darüber), dann hätte man sicher auch die Namen aufgeführt oder?

Also scheint es weniger ein "Dienstgrad" sondern vielmehr ein "Job", innerhalb des Ordens  gewesen zu sein, bei dem die Person des Visitators oft wechselte und deshalb gibt es keine Namensnennung (spekulativ - evtl sogar ein unbeliebter Job).

Wäre mir nur Recht, denn ich will keine Position, sondern nur eine Funktion ausfüllen.

Gruß

William
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Benedikt von Söllbach

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The Templars in the Corona de Aragón
« Antwort #5 am: 08. Dezember 2009, 10:18:43 »
Ja, so wie ich das gelesen habe, ist das eine Funktion, kein "Rang".
Bei den Komturen gab es ein Rotationsverfahren, viele Komture hatten ein- oder mehjährige Dienstzeiten, die am Provinzialkapitel dann verlängert wurde. Es gab aber auch lebenslange Komture.
Prinzipiell ist es bei den Provinzmeistern so, dass sie Vertreter des Meisters mit dessen Befugnis in ihrem Land sind, der Visitator steht allerdings über den Provinzmeistern. Klar, muss er ja auch, als Kontrollorgan.
Ob die Visitatoren ebenfalls ein Rotationsverfahren des Amtes hatten, stand glaube ich nicht drin.
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The Templars in the Corona de Aragón
« Antwort #6 am: 08. Dezember 2009, 22:31:03 »
Zitat
Original von Benedikt von Söllbach

............................................................................. der Visitator steht allerdings über den Provinzmeistern. Klar, muss er ja auch, als Kontrollorgan.

Das sehe ich nicht so, denn der Visitator hatte ja eine Stellvertreterfunktion - d.h. er ist anstelle eines Ranghöheren geschickt worden - ähnlich wie ein Polizist keinen hohen Rang haben muß, aber dennoch stellvertretend für die Executive ist und somit ein Vertreter des Polizeipräsidenten, Justiz etc.

Daher wird jeder Komtur für 2 Jahre namentlich erwähnt und die Visitatoren nicht - würden sie aber sogar über den Provinzmeistern stehen, gäbe es sicherlich viele Namensnennungen - oder?
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Benedikt von Söllbach

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The Templars in the Corona de Aragón
« Antwort #7 am: 09. Dezember 2009, 09:02:30 »
Zum einen hast du schon recht, dass er nicht "per se" über den Provinzmeistern steht, aber er hatte die Befugnis, als Vertreter des Meisters (welche auch die Provinzmeister waren!), über den Kopf der Provinzmeister zu entscheiden.
Zum anderen würde ich nicht annehmen, dass Visitatoren nicht genannt wurden, nur weil wir keine Quellen kennen. Ich persönlich habe z.b. nicht genau darauf geachtet.
Hast du schon die Prozesslisten dahingehend durchforstet? Vielleicht sind die Visitatoren auch nicht extra ausgewiesen, weil sie andere Ämter hatten und deswegen nicht auffallen?
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The Templars in the Corona de Aragón
« Antwort #8 am: 09. Dezember 2009, 10:54:42 »
Hallo Bruder Benedikt,

ich habe per "Suchfunktion" alle meine Unterlagen durchforstet und konnte so gut wie nichts finden.

Es gibt eine Namensnennung (oder waren es 2?) von einem Großvisitator, aber nur eine englische Urkunde in der, quasi nebenbei, ein Visitator genannt wird - aber nur weil er zufällig eine (Kauf-/Schenkungs- ??) Urkunde mit unterschrieben hatte.

Man darf natürlich nicht von einer Quelle auf alle schließen, aber ich finde gerade diese Seiten, die Daniel hier gefunden hat, deshalb so interessant.
Denn hier gibt es sehr viele "kleine" Randinformationen - besonders eben auch Namensnennungen für den Bereich Spanien und das dort die Funktion des Visitators dann nur so "nebenbei" mal angesprochen wird, läßt mich vermuten, das sie eben sogar unwichtiger war als die eines "kleinen" unbedeutenden Provinzkomturs (denn die werden erwähnt - auch wenn sie nur 2 Jahre im Amt sind!)

Hätte der Visitator weitreichende Befugnisse gehabt, dann würden wir sicher auch mehr in der Regel finden - besonders auch bei den vielen Strafen/Bestrafungen die dort als Beispiel aufgeführt sind!

Es ist aber immer nur die Rede davon, das ein Kapitel Strafen verhängt oder Entscheidungen trifft.

Da aber in jedem Land ein Visitator war und wenn er denn tatsächlich so weitreichende Befugnisse gehabt hätte, dann müßte doch mindestens ein solches Beispiel - eben als Präzedenzfall - in der Regel, bzw den Anhängen aufgeführt sein. Zumal ein solches Eingreifen sicherlich folgenschwerer gewesen wäre als die "Bagatellvergehen" die dort teils sehr explizit aufgeführt sind!

Ergo kann er weder weitreichende Befugnisse gehabt haben, noch eine bedeutende Position - vielmehr denke ich das er eher ein "stiller" Beobachter war, der dann an den nächsthöheren Vorgesetzten weitergemeldet hat, bzw dem anwesenden Komturen/Baillis auch nur Vorschläge unterbreitet hat und diese dann im Rahmen ihrer "echten" Position die nötigen Maßnahmen ergriffen haben und deshalb kein Visitatorentscheid irgendwo auftaucht.

Selbst vom Großvisitator gibt es keine belegbare Entscheidung - also wird er zwar seine Landesvisitatoren berufen und abkommandiert haben, aber auch er hatte keine nennenswerte Kompetenz innerhalb der Hirarchie des Ordens - anders läßt sich der Mangel an Informationen eigendlich nicht erklären - oder?

Da es nur spärliche Informationen gibt, kann ich bei meinen Überlegungen natürlich nur diese auswerten, aber solange nichts Neues auftaucht, bin ich mir ziemlich sicher das ein Visitator eher Empfehlungen - vor Ort - ausgesprochen hatte.

Evtl hat er noch ordensinterne Ungereimtheiten (besonders bezüglich finanzieller Informationen) an den Großvisitator weitergemeldet und dieser hat das Wichtige dann dem Konvent vorgelegt - auf das dort dann die eigendlichen Entscheidungen getroffen werden konnten.(der Großvisitator war immerhin Mitglied des Konvents)

Aber in seinen Befugnissen kann er sicherlich keinesfalls mit den klerikalen Visitatoren der römisch katholischen Kirche verglichen werden - wir sollten uns da also nicht von der "zufälligen" Namensgleichheit irritieren lassen, denn der kirchliche Visitator ist de facto eine wichtige Position in der kirchlichen Hirarchie.
Im Gegensatz zu den Visitatoren der Templer finden wir nämlich dort viele weitreichende Informationen über wichtige Entscheidungen dieser Kirchenvisitatoren und dann auch Namensnennungen und genau festgelegte Richtlinien und Befugnisse - aber all das fehlt eben bei dem Templerorden völlig!

Nach der Regel hatte er demzufolge keine Befugnisse - denn sonst wären sie irgendwo, zumindest einmal beispielhaft, aufgeführt worden.

Wäre hingegen ein Komtur oder Provinzmeister nebenbei auch noch Visitator gewesen, dann würde das sicherlich mit seinem Titel in den Unterschriften aufgeführt werden - aber auch dort Fehlanzeige!
(in der englischen Urkunde ist wiederum neben dem Visitator auch kein anderer Rang oder Funktion aufgeführt nur frater XXX, Visitator in England)

Demzufolge kann ich momentan nur zu dem Schluß kommen, das es sich um eine einfache Funktion im niedrigen Dienstgrad gehandelt hat und somit sowohl Ritter, als auch dienende Brüder damit beauftragt werden konnten - denn sonst wäre so etwas Wesentliches auch in der Regel klargestellt worden (hier bin ich mir nicht ganz sicher, aber so aus dem Gedächtnis fällt mir keine Regelung dazu ein - es gibt zwar genau geregelte Unterstellungsverhältnisse , bsp. Ritterkomtur wenn kein Vorgesetzter erreichbar etc aber mir fällt nichts vergleichbares zum Visitator in der Regel ein).

Gruß

William
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Lancelot Graf von Rothenfels

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The Templars in the Corona de Aragón
« Antwort #9 am: 09. Dezember 2009, 11:41:37 »
Das gibt es auch heute zb in der österreichischen Armee noch.

ZB der Posten des Dienstführenden Unterofiziers (DfUO ) - auch als "Speß" oder die "Mutter der Kompanie" bekannt.

Hier geht ebenfalls Funktion vor Dienstgrad - d.h., daß ein ragniederer UO dennoch als DfUO die Befehlsgewalt innerhalb seiner Funktion über ranghöhere UO hat.
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Heinrich von Hohenfels

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The Templars in the Corona de Aragón
« Antwort #10 am: 10. Dezember 2009, 06:07:08 »
Interessant, gab es wirklich einen Visitator für jede Provinz?

Ich dachte bisher immer, dass es einen Visitor jenseits des Meeres (von Outremer aus gesehen) gab, der durch Europa reiste und sozusagen das Ohr des Großmeisters war und ihm bericht erstattete.

Das sagen hatten schon die Provinzmeister, sie mussten dem Visitator wohl rechenschaft ablegen, darüber wie es so in der Provinz läuft.

Wenn ich mich jetzt nicht irre, ist ein Siegel überliefert und im Prozess wird er mit Namen erwähnt. Halt nur als DER Visitator. Könnte natürlich dann der Großvisitator sein.

Muss mal nachlesen, sobald ich Zeit habe. Im Moment beschäftige ich mich mit der Frage, ob es Bildbelege für Polsterhauben gibt.

Benedikt von Söllbach

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The Templars in the Corona de Aragón
« Antwort #11 am: 10. Dezember 2009, 07:40:44 »
Zitat
Im Moment beschäftige ich mich mit der Frage, ob es Bildbelege für Polsterhauben gibt.
Ja, die gibt es. Das Früheste an Bildmaterial, das ich kenne, ist der Karlsschrein in Aachen, wenn ich mich recht erinnere (Das Thema wurde hier glaube ich schonmal diskutiert).

Ansonsten ist es sehr interessant, was ihr so über die Visitatoren schreibt, ich bin auf dem Thema relativ blank - auch weil es in der Regel nicht ausführlich behandelt wird.
Erwähnungen gibt es in Artikel 88 und 579, aber das habt ihr sicher schon herausgefunden.
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« Antwort #12 am: 10. Dezember 2009, 14:49:40 »
Guckst du hier

Gruß
Daniel
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Benedikt von Söllbach

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« Antwort #13 am: 10. Dezember 2009, 16:36:27 »
Ah, danke fürs Rauskramen des Links!
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Charles v. säbelberg

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« Antwort #14 am: 10. Dezember 2009, 17:57:42 »
Weehrter Wilhelm,

wenn ich nicht irre,wird der Visitor namentlich in dem Buch"der letzter Templer" von Demurger benannt,er bezieht sich auf Prozess Unterlagen und hat belege in Spanien,aber leider kann ich das nicht nachpruefen da ich noch in Hammerfest bin und Trachealtuben schiebe und erst am Montag wieder in Schweden bin.
Ich hoffe die Info ist richtig,in irgend einem Buch zu hause habe ich da was,ich glaube es ist das o.g. Buch.

Gott zum Grusse

Charles