Tragen der Insignien des Ordens und Exkommunikation

[William]

Original von Eusebius von Cammin
Der Generaldispens kann auch konkludent durch Duldung erteilt werden. In dem Moment, in dem die römische Kirche als Ganzes eine solche Reglung nicht mehr umsetzt, kann man von einem solchen Generaldispens ausgehen.

Na dann kommen wir ja doch alle in den Himmel *alleswirdguut*

Danke für die Ausführungen!

Gruß

William

[Veturius]

@ Siegfrud: "ex cathedra" bedeutet nichts weiter als das der Papst als oberster Lehrer und Hirte spricht, Kraft seiner höchsten apostolischen Autorität, die sich auf den göttlichen Beistand bezieht der Petrus verheißen wurde in seiner Eigenschaft als Oberhaupt der Christen.

Hä ? Generaldispens
Es gibt keine Generaldispens durch kunkludente Duldung. Der CiC ist nicht das BGB. Eine Dispens ist im kanonischen Recht ausdrücklich eine Befreiung vom kirchlichen Recht im Einzelfall und bedarf immer eins Dispensbevollmächtigten der die Dispens erteilt (hab vor kurzen eine solche bekommen :-) )

Zum Thema des Threads der Papstbulle zitiere ich Papst Johannes XXIII "Die sichere und unwandelbare Lehre, der gläubiger Gehorsam entgegenzubringen ist, muss in der Weise erforscht und dargelegt werden, die unsere Zeit erfordert."

Damit will ich sagen, das der Sinn der Bulle entfallen ist und somit auch die Strafe für das Tragen von Insiglien. Man sieht den Papst öfter mal mit einem rotem Tatzenkreuz.

[Eusebius von Cammin]

der CIC ist ein "Kind" des I. Vatikanum und der Erfahrung des I WK, die aktue Fassung geht weitgehend auf das II. vatikanum zurück. Die dispensreglungen wurden darin eingeschränkt. Der CIC betrifft aber nach römischer rechtstradition keine vorgänge, die vor seinem Inkrafttreten begonnen wurden (auch wenn diese Ansicht nicht unumstritten ist).

Ob die duldung jetzt als Dispens zu verstehen ist oder ob man CIC-konform mit der zeitgemässen auslegung und dem Wegfall der Grundlage argumentiert, ist meiner Ansicht nach ein fall für rechtsgelehrte, das Ergebnis bleibt das Gleiche.

[Veturius]

Deine Ausführungen zur Geschichte des CIC sind zwar sehr interessant, jedoch nicht zielführend für die Intention des Themenstarters ob man sich als katholischer Templerdarsteller die Exkommunikation zuzieht oder nicht.

zunächst mal heißt das die Dispens und nicht der Dispens (katholische Amtssprache).
darüber hinaus ist es nicht das gleiche ob etwas zwar rechtswidrig ist aber geduldet wird, oder ob man von einer entsprechenden Autorität im Einzelfall von einem kirchlichen Gesetz befreit wird.

Wie dem auch sei, das Ziel der Bulle Vox in excelso war es neue Beitritte, Neugründungen, das Ausgeben als Mitglied des suspendierten päpstlichen Ordens zu unterbinden.
Soweit ich das beurteilen kann tut das auch keiner Darsteller insofern stimme ich mit Dir völlig überein, daß die Bulle für einen Templerdarsteller keine Relevanz hat.

[William]

Wo wir doch grade bei Kirchenrecht sind - könnte man eigendlich, rein theoretisch, auch heute noch einen neuen "echten" Orden gründen?

Also ich meine jetzt nicht den Templerorden, sondern sagen wir mal spaßeshalber: den Orden des heiligen Georg! (ka obs den schon gibt, aber ist ja nur ein Beispiel!)

Falls ja - was müßte man tun?

Wenn es zu schwierig oder langwierig zu beantworten ist, dann ignoriert meine Frage *jokely*

Aber so rein aus Neugier würd mich das schon mal interessieren *pope*

Gruß

William

[Veturius]

Was verstehst Du unter "echtem" Orden ? Möchtest du einen monastischen Orden gründen ? Na auf das Projekt bin ich gespannt  *jokely*

Ja Man kann einen Orden gründen. es gibt einen ganzen Haufen relativ neuer und unbekannter Orden z.B. die "Schönstatt-Institut-Marienbrüder".

Um einen Orden zu Gründen brauchst Du lediglich eine Ordensregel, am besten Du nimmst eine bereits Vorhandene (z.B. Benediktiner oder Augustiner) und änderst sie ab so wie die meisten Orden es auch getan haben. Nun kommt der Knackpunkt: der apostolische Stuhl muß sie genehmigen. Im wesentlichen muß sie dem hier entsprechen: Codex des kanonischen RechtesIch nehme an daran wird es bei Dir dann scheitern *sadangel*

Oder aber du gründest einfach einen Verein. Wie das so funktioniert ist ja fast jedem bekannt. Da bist Du auch deutlich freier in der Namensgebung, gründest eine NGO u.s.w.

[William]

Original von Veturius
 Nun kommt der Knackpunkt: der apostolische Stuhl muß sie genehmigen. Im wesentlichen muß sie dem hier entsprechen: Codex des kanonischen RechtesIch nehme an daran wird es bei Dir dann scheitern *sadangel*
.

Also mal davon abgesehen, das ich das nicht wirklich vorhabe - es war einfach mal rein spaßeshalber und aus Neugierde, aber wieso sollte es daran bei mir scheitern?

Ich bin mir nicht sicher ob ich alle Fachausdrücke richtig verstanden habe, aber soweit ich das nachvollziehen konnte, wäre das doch schon möglich. *smoky*

Auch als nicht kirchlich ausgebildeter oder Priester - oder was meinst du woran es bei mir scheitern würde?
Wie gesagt ich habe sicher nicht alles völlig verstanden, was da so steht.

Gruß

William

[Wedumir]

So weit ich die Wiki-Recherche verstanden habe, wird das mit dem "echten" Orden alleine schon deshalb schwierig, weil "Orden" jetzt kein genau definierter oder geschützter Begriff ist.

Einen echten Ritterorden zu gründen dürfte in Deutschland daran scheitern, dass es bei uns den Titel Ritter, der ja in der Neuzeit zu einem reinen Adelstitel verkommen ist,  offiziell nicht mehr gibt; allenfalls als Namensbestandteil aus Familientradition.  

Einen geistlichen Orden zu gründen sollte, wie Veturius auch schon beschrieben hat, im Grunde kein Problem sein. Allerdings unterwirft man sich damit den Regeln derjenigen großen Kirche, welcher man seinen Orden zuordnet. Das hätte nichts mehr mit Darstellung zu tun, sondern wäre eine tiefgreifende Lebensentscheidung.

Notfalls könnte es der Orden einer selbst gegründeten Sekte sein, was rein theoretisch der Echtheit keinen Abbruch täte. Einziges Problem dürfte die allgemeine Anerkennung von außen sein.

Darüber hinaus scheint man den Begriff "Orden" relativ frei benutzen zu können. Das Problem der Echtheit wäre dann mehr ein von Dir gefühltes, William.

[Veturius]

Original von William
Auch als nicht kirchlich ausgebildeter oder Priester - oder was meinst du woran es bei mir scheitern würde?
Wie gesagt ich habe sicher nicht alles völlig verstanden, was da so steht.

Hm, also soweit ich mich erinnere, mußt Du kein Priester oder dergleichen sein. Ich weiß nicht mehr genau, ob Du konfessionell gebunden bist, Katholik wirst Du wohl zumindestens sein müssen um einen Orden gründen zu können ( ich rede jetzt nur von einem regulären päpstlichen Orden und lasse mal Sekten und Vereine die das Wort "Orden" im Titel führen außen vor). Du müsstest ein spezielles dem Orden eigenes Ziel oder Aufgabenbereich im Auge haben und dem apostolischen Stuhl irgendwie vermitteln warum es wichtig ist sich darum zu kümmern. Dieser müsste dann die Notwendigkeit erkennen, das ganze zu unterstützen.

Damit will ich sagen ich zweifle nicht an Deiner Deiner Eignung sowas zu tun, sondern daran, daß Du die Genehmigung erhalten würdest. Zudem ist ist ein Gelübte das die Trennung von der Welt mit sich bringt auch nicht jedermanns Sache.

[William]

@Veturius

achso dann habe ich wohl doch alles verstanden! *jokely*

Klar - katholisch bin ich - und ich müßte halt dann auch wie ein Mönch leben und ich bräuchte die offizielle Absegnung.

Ich dachte nur, ich hätte bei den kirchlichen Vorraussetzungen etwas nicht kapiert. *smoky*

Aber keine Sorge ich habe nicht vor einen monastischen Orden zu gründen - es ging mir eben nur darum ob es tatsächlich heute noch möglich wäre. *pope*


@Wedumir

Einen Ritterorden gründen sollte fast noch einfacher sein, als einen anerkannten monastischen Orden - nicht in Deutschland, aber es gäbe da so einige Kandidaten wo es sicherlich auch heute noch möglich ist - mit dem entsprechenden Kleingeld ausgestattet. *jokely*

Dann anschließend eine "Zweigstelle" in Deutschland zu eröffnen, wäre sicherlich nur ein rein formelles Problem.

Aber mir ging es hier nur um den monastischen Orden.

Danke für die Infos!

Gruß

William

[Siegfrud von Burgund]

Für die, die sich noch für den Urpsrung der Frage von Benjamin interessieren, hier was ich herausbekommen habe.

Nach meiner Anfrage an Herrn Prof. Dr Rhode, Philosophisch-Theologische Hochschule Sankt Georgen (seine Liste an Büchern, Aufsätzen und Rezensionen ist so lang wie `ne Autobahn) kam diese Antwort

"Sehr geehrter Herr (.........),

auch ohne größere Recherchen anstellen zu müssen, kann ich Ihnen sagen, dass die erwähnte Vorschrift spätestens seit dem 1.1.1918 nicht mehr gilt. An diesem Tag trat der im Jahre 1917 erlassene Codex Iuris Canonici in Kraft. Er bestimmt in can. 6, 5°, dass alle Strafgesetze, die nicht in den Codex aufgenommen wurden, aufgehoben sind. Das von Ihnen erwähnte Verbot ist nicht in den Codex aufgenommen.

Mag sein, dass die von Ihnen erwähnte Vorschrift schon vorher aufgehoben wurde. Um das zu ermitteln, müsste ich gründlicher forschen. Aber ich vermute ja, dass Ihnen das Wissen, dass die Vorschrift jedenfalls seit über 90 Jahren nicht mehr gilt, schon genügt.

Mit freundlichen Grüßen
U. Rhode SJ"

Ich warte noch auf eine Antwort aus der Uni in Zürich aber ich denke damit ist die Frage fast ausreichend beantwortet.

Gruß
Siegfrud

[Benedikt von Söllbach]

Ah, interessant!

Viele Grüße, Beni
(der sich fragt, warum er so oft mit Benjamin verwechselt wird)

[Eusebius von Cammin]

Das Gründen eines Ordens ist strenggenommen seit dem Tridentinum nicht mehr möglich, da dort festgelegt wurde, dass regulierte gemeinschaften Kongregationen und eben keine Orden sind. Orden heissen grundsätzlich nur vor dem Tridentinum gegründete Gemeinschaften.

[Veturius]

Original von Eusebius von Cammin
Das Gründen eines Ordens ist strenggenommen seit dem Tridentinum nicht mehr möglich, da dort festgelegt wurde....

Hm, das verblüfft mich jetzt ein wenig. Verbessere mich wenn ich mich irre, aber ich dachte immer der Ritterorden vom heiligen Grab zu Jerusalem wurde erst irgendwann im 19. Jahrhundert als päpstlicher Orden gegründet und zwar auch unter der Bezeichnung "Orden". Gut, das ist natürlich kein monastischer Orden... aber ich denke das dürfte dem Initiatior des neu zu errichtenden... ähm... "Williamordens"  *jokely* durchaus entgegen kommen....

[Eusebius von Cammin]

Der Orden vom heiligen Grab existiert bereits seit dem hochmittelalter. er wurde um 1400 erstmal approbiert, hat sich während der Vakanz des lateinischen Patriarchiats zu Jerusalem "vertagt" und ist vom Papst  lediglich mit der alten tradition wiedereröffnet worden. Es bestand in den chorherren vom Hl. grab aber eine personelle Kontinuität des Alten Ordens. Der IOrden ist inzwischen aber auch ein päpstlicher Verdienstorden

Ein weiterer päpstlicher Verdienstorden ist der Piusorden, der auf eine unmittelbar vor dem Konzil gegründete Gemeinschaft zurückgeht, jedoch erst 1847 vom Papst als Verdienstorden gestiftet wurde. Die päpstlichen Verdienstorden stellen aber eine Besonderheit dar, da sie keine regulierten Gemeinschaften sind.