Dolchscheide

[Johannes vom Gollenstein]

Ich habe mir vor einiger Zeit einen schönen kleinen Dolch gekauft. Leider hat er weder eine Scheide noch eine Aufhängung für den Gürtel.

Könnte mir jemand sagen, wie die Dolche am Gürtel befestigt waren?

Ich möchte das möglichst originalgetreu lösen, komme aber auf keinen grünen Zweig...

[Daniel]

Moin

auf Abbildungen sieht man Dolche eher selten. Das liegt wohl daran, dass sie geraume Zeit geächtet waren als unehrenhafte Waffe.
Ich selbst habe ein langes Messer (einschneidig), dass ich einfach hinter den Gürtel stecke. Wie das mit Dolchen gehandhabt wurde weiss ich leider nichts. Hab noch nie eine Abbildung gesehen bei der einer nen Dolch am Gürtel hat.

Ich schau mich aber nochmal um.

Gruß
Daniel

[Benedikt von Söllbach]

Ich müssts nochmal nachschauen, aber Oakeshott schreibt glaube ich, dass die Dolche wie die Schwerter eine Scheide mit Holzkern hatten. Oft wurden die dann einfach in den Gürtel gesteckt.
In der Manesse sieht man Dolche in einer Scheide an einem Band vom Gürtel hängen.

[Daniel]

[Thomas von Griphenhagen]

Das mit dem Band habe ich auch schon herausgefunden, allerdings habe ich beim Rekonstruktionsversuch gemerkt, das ein Basilardolch (wie auf der Abbildung) sehr Kopf bzw Grifflastig ist. Wenn die Dolchscheide also nur an einem Lederband befestigt ist,dadurch kippt die Scheide immer um 90 Grad nach unten, wodurch der Dolch herausfällt. man kann das zwar verhindern, indem man das Griffteil in den beiden Lederkordeln quasi einklemmt, allerdings kann man ihn dann nichtmehr ziehen ohne ihn zu entwirren...

Eine Überlegung wäre, einfach das Ortband künstlich zu beschweren, z.b. durch das ausfüllen mit Blei. Damit könnte man das Ungleichgewicht vieleicht ausgleichen. Das habe ich allerdings nochnicht ausprobiert, bzw inwiefern das damals so gemacht wurde weis ich auch nicht.

müsste allerdings in so einem Ortband möglich sein



naja mal sehen wenn ich im Winter mal zeit finde, werde ich es ausprobieren



p.s. ortband ist von h.r Replikate und auf 1270- mitte 15jhd.
1270 würde ja schon für die manesse sprechen, obwohl die ja etwas später war

[Johannes vom Gollenstein]

Danke erst einmal für die Infos!
Allerdings habe ich bei der Geschichte das gleiche Problem wie Thomas, der Dolch ist stark kopflastig.
Hat jemand eine alternative Idee zu dem schweren Ortblech?

[Benedikt von Söllbach]

mir fallen noch zwei ein:
- Die Dolchscheide hinter den Gürtel stecken?
- Die Aufhängung der Scheide versteifen, sodass die Scheide nicht mehr kippen kann?

[Thomas von Griphenhagen]

das mit dem hinter den gürtel stecken ist zwar praktikabel und funktionrt in der tat, jedoch sind auf allen abbildungen und statuen die dolchscheiden immer hänegend am gürtel befestigt. auch ist dort keine Lederlasche zu erkennen die sich auf der rückseite befindet. bzw ist die undöffnung der scheide immer unterhalb des gürtels. entweder ist das dann sehr starkes steifes leder in einem sehr schmalen streifen oder ka was sonst.

es finden sich auch abbildungen in denen der dolch an 2 lederkordeln die oben um die dolchscheide gewickelt sind.  da ergibt sich aber das bekannte problem.
meist ist jedoch garkeine aufhängung erkennbar.

deshalb wollte ich sie einfach unten beschweren

[Johannes vom Gollenstein]

Vielleicht könnte man das Kippen verhindern, wenn man die Aufhängung jeweils an der vorderen und hinteren Scheidenhälfte anbringt?
Verzwickte Geschichte...

[William]

Nur mal so als Idee und Anregung - wieso sollten sie schwere Dolche nicht ähnlich befestigt haben wie es bei dem Schwert üblich war???

Also schon anders, da kein eigener Gurt, aber vom System her ähnlich.
Das Manessebild von Bruder Daniel zeigt da z.b. die gleichen Verzierungen an gurt und Scheide - also im prunkvollen weltlichen Bereich evtl doch ein gurt mit Dolchscheide - wie beim Schwertgurt?

Ist wie gesagt nur eine Idee, ohne das ich da in irgendeiner Form recherchiert habe, aber was sich beim Schwert bewährt hat, könnte doch beim Dolch (nicht kleines Messer) ebenfalls sinnvoll sein - oder?

Ihr solltet mal die plastischen Grabplatten genauer betrachten - dort sind solche Details meist besser dargestellt - ich habe da im Mom leider keine zeit und Muße zu  *smoky*

Gruß

William

[Johannes vom Gollenstein]

William, ich kann dir gerade nicht ganz folgen.
Schwerter in unserer Zeit waren ja gemeinhin mit einem eigenen, an der Scheide befestigten, Schwertgurt ausgestattet.
Ich kann mir ja schlecht für den Dolch noch einen Gurt bauen?!??

Erklär mal, wie du das gemeint hast.

[William]

Ich bin mir da selber noch nicht ganz schlüssig - war halt nur so ein spontaner Gedanke, denn warum etwas Neues erfinden, wenn es doch etwas Bewährtes gab.

Einen eigenen Gurt für den Dolch kann man wohl ausschließen - es sei denn er wurde wie in dem Manessebild von Daniel - ohne Schwert zur zivilen Gewandung getragen.

Aber wenn man es vereinfacht betrachtet, ist der Schwertgut doch ein komplizierter Vorläufer der modernen Bajonetttrageweise.
Das heißt man konnte das Schwert mitsamt Schwertscheide - je nach Machart - aus dem Gürtel ziehen - wie beim Bajonett.

Also evtl eine lederne Aufnahme für die gesamte Dolchscheide, so das ein neuer Dolch mit Scheide einfach dort rein gesteckt werden konnte - quasi wie die pseudomittelalterlichen Tragehalterungen für Methörner heute. *jokely*

Aber wie gesagt es war nur eine Idee - ein Denkanstoß - ohne jede Recherche etc. -also nicht wirklich überlegt oder fundiert *smoky*

Gruß

William

[Berthold von Krukow]

Diese Idee habe ich für meinen Dolch bereits umgesetzt und bin damit sehr zufrieden. Ein sogenannter Koppelschuh - nichts anderes werden diese Methornhalter ursprünglich gewesen sein - in den man die Schwertscheide, den Streitkolben oder die Axt einstecken konnte ist sowas von simpel.
Nun müßte man nur noch schauen, ob es in irgendwelchen Abbildungen zu erkennen ist, ob es sowas früher schon gab.

Gruß Berthold

[William]

Original von Berthold von Krukow
 Ein sogenannter Koppelschuh  in den man die Schwertscheide, den Streitkolben oder die Axt einstecken konnte ist sowas von simpel.
Gruß Berthold

Ahhh - ich danke dir Bruder - ich kam doch einfach nicht auf den Namen *jokely*

Dieser Koppelschuh ist, soweit mir bekannt, bereits min seit dem 17.Jhd gebräuchlich, da wirklich sehr einfach und praktisch.

Man kann da quasi jede Waffe schnell und sicher reinstecken und tragen, außerdem ebenso schnell herausnehmen - und sei es nur um sich mit Streitkolben oder Axt auch mal schnell bequem hinzusetzen, ohne gleich den ganzen Gurt abschnallen zu müssen.

Gruß

William

[Johannes vom Gollenstein]

Muss dieses Thema mal wieder vorkramen...

Ich habe mir nun eine halbwegs passable Scheide für meinen Dolch gezimmert. Nun fehlt mir dafür ein Ortblech. Hat jemand eine Adresse, wo mal solche Teile bekommen kann?