Autor Thema: Turiner Grabtuch in der Obhut der Templer  (Gelesen 39839 mal)

Veturius

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Turiner Grabtuch in der Obhut der Templer
« Antwort #45 am: 03. Juli 2010, 14:05:48 »
Arghs ich blute beim lesen schon aus den augen....

Ich hätte da mal ein paar Fragen verehrter HGPeitl

Zitat
Die Templer entstanden bei Grabungen am Tempel Salomos in Jerusalem 1116. 1118 macht Bernhard für Clavoux für sie die Ordensregeln.

Bitte belegen sie mir glaubhaft, daß sich die Templer beim buddeln unter dem Tempel gegründet haben.

Zitat
Überraschender Weise geben sie sich keinen Jesu Namen,

Also mich überrascht das nicht, denn sie nennen sich "Arme Ritterschaft Christi..."

damit ist für sie ein ausreichender Bezug zu Jesus hergestellt.

ZU Ihren Behauptungen zu arianischen Templern, geheimen Abkommen mit der Kirche, Templern die Gegenpäpste aufstellen erübrigt sich eigentlich jegliche Debatte da sie bisher nicht einen einzigen stichhaltigen Beweis für ihre Thesen gebracht haben, abgesehen von der falschen Annahme daß Blut auf dem Turiner Leichentuch ein problem für die Trinitätslehre gewesen wäre. Das Gegenteil ist der Fall. Blut würde sogar für die Menschwerdung Gottes sprechen.

Woraus schließen sie eigentlich, daß da Vinci irgendwas mit dem Leichentuch zu tun hat ? Ich habe da von keiner Signatur des Meisters gehört.


Ihr letzter Post geht irgendwie am Thema des Treads vorbei da er sich nicht mehr zum Grabtuch äußert sondern eher der Publikation arianischer Theorien dient. Vieleicht sollten sie dafür ein eigenes Thema eröffnen. Jedoch würde ich dazu raten ihre Thesen zu prüfen, denn beim Konzil von Nicäa wurde nicht erstmals die Frage ob gestellt ob J.H.W.H. und der heilige Geist ein und das selbe sein könnten. Diese Idee gab es schon zuvor.  Allerdings wurde dort der Arianismus erstmals als Häresie verurteilt und sich auf ein einheitlich Glaubensbekenntniss geeinigt welches u.A. besagt daß der Arianismus nicht Teil der katholischen Glaubenslehre ist.
Es entsteht in Nicäa folglich nicht die Idee der Dreifaltigkeit, sondern es wird (wenn man es so formulieren möchte) eine Sekte aus der Glaubensgemeinschaft ausgeschloßen.

Ich beglückwünsche Sie jedenfalls zu Ihrer lebhaften Phantasie im Bereich der Verschwörungsmythen. Vieleicht sollten sie ein Buch darüber verfassen
 *smoky*

Charles v. säbelberg

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Turiner Grabtuch in der Obhut der Templer
« Antwort #46 am: 03. Juli 2010, 14:56:38 »
Weehrter Veturius,

du hasst es drauf und ich kann mich deinen Worten nur anschliessen,ist schon sehr seltsam was hier so auf den Tisch kommt.
Wenn das mit Herrn Peitl so weiter geht hier im Forum gibt es in Europa und Outremer ein Erdbeben,weil sich alle Templerbrueder in ihren Gräber rumdrehen und heulen werden.Gott lass es nicht dazu kommen.

Gott zum Grusse

Charles

Timotheus von Steinburg

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Turiner Grabtuch in der Obhut der Templer
« Antwort #47 am: 03. Juli 2010, 15:24:59 »
bruder veturius hat es auf den punkt gebracht....
.......Und ob ich schon wanderte im finstern Tal, fürchte ich kein Unheil; denn du bist bei mir, dein Stecken und Stab trösten mich.....

HGPeitl

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Turiner Grabtuch in der Obhut der Templer
« Antwort #48 am: 03. Juli 2010, 19:44:23 »
Offen gesagt, bin ich etwas überfordert, soviel Schwachsinn auf einmal zu beantworten:

Da wird in Frage gestellt, was die Aufgabe eines Konzils zum Beispiel Konstantinopel gewesen ist, obwohl dieses gar kein Streitpunkt ist, da es sowohl von den Arianern als auch von der römisch-katholischen Kirche bestätigt wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Konzil_von_Konstantinopel

Dabei müsste die Frage deutlich eher heissen: Zu welchem Grund war die Einigung oder letztendliche Eindämmung der Arianer überhaupt notwendig, da für den Heilsweg ausschliesslich die Kreuzigung zur Vergebung der Sünden und die Auferweckung oder Auferstehung notwendig ist, nicht aber das Jesus Gott ist.

Dieses ist in Wahrheit nur zu einem einzigen Grund notwendig: Damit wir Mittler zwischen Mensch und Gott und einen Stellvertreter Gottes auf Erden brauchen um mit Gott reden zu können.

Es bleibt daher auch die Frage offen: Was beabsichtigen Templer, die sich trotz des Ereignisses des Freitag 13.Oktober 1307 auf Seiten des Papstums stellen?

Randolf

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Turiner Grabtuch in der Obhut der Templer
« Antwort #49 am: 03. Juli 2010, 19:55:07 »
Ich sage es mal anders, wer hat denn behauptet, dass wir hier davon ausgehen, dass die Templer Arianer waren ??

Das ist lediglich eine von Dir getroffene Aussage die hier nicht auf breite Zustimmung gestossen ist. Man könnte meinen du währst ein naher Verwandter von Dan Brown und Wolfgang Hohlbein ;)

Die Templer waren dem Papst stets eng verbunden und auch der Papst hat zuvor nie etwas auf die Templer kommen lassen, egal was passierte.

Heute währen die Templer sicherlich Ökomenisch, wie der Lazarus-Orden. Das ist wohl auch der Grund warum der Orden vom Papst nicht so ohne weiteres anerkannt werden würde (Zumindest nicht von DIESEM Papst)
Matthäus 7,3: Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

HGPeitl

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Turiner Grabtuch in der Obhut der Templer
« Antwort #50 am: 03. Juli 2010, 20:01:56 »
So eng verbunden, dass der letzte Grosskomtur Jaques de Molay 1314 n.Chr. zu einem öffentlichen Lagerfeuer auf der Saine eingeladen wurde.

Offen gesagt: Ich habe zwar keine sehr hohe Meinung vom Papsttum und der römisch-katholischen Kirche, aber dass dieses bestimmt nicht komplett grundlos geschehen ist, bin ich sicher.

Das ich in einem Templer Forum annehme, dass man dort hoffentlich nicht an die Vorwürfe des Satanskults glaubt, wie dies die Kirche bis heute vertreten will, bleibt zu hoffen.

Daher wäre zu überlegen: Was führte ansonsten zum Zerwürfnis zwischen den Templern und der katholischen Kirche.

Ein Punkt könnte vielleicht bereits in der Namensgebung vorgelegen haben:

Arme Ritterschaft Christi und des salomonischen Tempels in Jerusalem

Warum wird der Tempel so erwähnt. Bestimmt nicht als Wohnort.

Das ist eine theologische Aussage.

Und ihr könnt mir glauben, ich beschäftige mich inzwischen mit den Templern schon seit gut 30 Jahren.

P.S. Ich fühle mich mit einem Vergleich mit Dan Brown ehrlich gesagt nicht beleidigt, weil manches was er sagt durchaus überlegt erscheint. (Anderes wieder nicht). Mit Hohlbein muss ich mich ein wenig mehr auseinandersetzen. Sollte es auch ein Querdenker sein, der an der Wahrheit interessiert ist, so ist mir der Vergleich herzlich willkommen.
Ihr dürft mich durchaus auch mit Michailek vergleichen. Oder im Notfall auch mit den Zeugen Jehovas, oder all den anderen Bewegungen, die darauf hinweisen, dass bis zur 11.Synode die Dreifaltigkeit kein Dogma war und bis zum Konzil von Nicäe noch nicht einmal bekannt.

Timotheus von Steinburg

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Turiner Grabtuch in der Obhut der Templer
« Antwort #51 am: 03. Juli 2010, 20:08:18 »
entschuldigt bitte ,aber ich glaube langsam kommen wir hier vom thema ab,oder irre ich mich,lach
.......Und ob ich schon wanderte im finstern Tal, fürchte ich kein Unheil; denn du bist bei mir, dein Stecken und Stab trösten mich.....

HGPeitl

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Turiner Grabtuch in der Obhut der Templer
« Antwort #52 am: 03. Juli 2010, 20:12:21 »
Stimmt. Das ursprüngliche Thema lag in der Frage: Befand sich das Turiner Leichentuch in der Hand der Templer und welche Auswirkungen, wenn ja, hatte es auf die Templer.

Euer Diskussionsstil führte letztendlich dazu, dass es ein persönlicher Angriff auf mich wurde. Schade.

Randolf

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Turiner Grabtuch in der Obhut der Templer
« Antwort #53 am: 03. Juli 2010, 20:16:52 »
Also langsam muss ich sagen geht mir dein Gehetze gegen die Katholische Kirche auf die Nerven. Erkennen die etwa dein Pastorat nicht an oder ist Dir in deiner Jugend mal was schlimmes passiert ?

Erstens hat das hier alles jetzt wirklich nichts mehr mit dem Grabtuch zu tun und was zu der warmen Hinrichtung unseres letzten Goßmeisters geführt hat ist uns wohl bekannt und hat nichts mit einem Zerwürfnis zwischen Kirche und Templer zu tun, eher mit der Abhängigkeit des damaligen Papstes vom französischen König.

Ich bin aber auch nicht mehr bereit, auf dieser Basis weiter mit Dir zu Diskutieren.

 *clsd*
Matthäus 7,3: Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

Veturius

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Turiner Grabtuch in der Obhut der Templer
« Antwort #54 am: 03. Juli 2010, 20:21:03 »
Verehrter Herr Peitl,

Noch immer frage ich mich inwiefern das Grabtuch von Turin etwas mit dem Konzil von Nicäa zu tun hat.

Darüber hinaus bin ich nicht sicher, ob Bemerkungen wie" soviel Schwachsinn zu beantworten" noch konform gehen mit den allgemeinen Bedingungen dieses Forums. Wie dem auch sei...

Vieleicht habe ich im Eifer des Gefechts irgendwo die Stellen überlesen die den Sinn des Konzils infrage stellen. Aus meiner Perspektive ist der wie sie schon bemeken völlig unstrittig. Richtiger Weise kann man dem aus ihrem als Beleg verlinkten Beitrag im allwissenden Wikipedia entnehmen, das das Konzil den Sinn hatte sich innerhalb der christlichen Kirche auf gemeinsame Grundlagen des Glaubens zu verständigen, diese im glaubensbekenntnis zu formulieren und somit zu definieren was eigentlich der gemeinsame Konsens des christentumes ist und wer sich davon abweichend außerhalb der glaubensgemeinschaft stellt und als Herätiker gilt.

Kurz gefasst das Konzil sollte die Verbreitung von Irrlehren eindämmen die zuvor unter dem Deckmantel der christlichen Kirche geäußert werden konnten.
Ich sollte demnächst vieleicht einen eigenen Beitrag ins Wikipedia stellen den ich als schlagenden Beleg präsentiere aber o.k. mit dem bereits vorhandenen gebe ich mich auch zufrieden.

Auch wenn sie ihren Thesen Floskeln wie "in Wahrheit.." oder "zu einem einzigen Grund "voranstellen, bedeutet das weder, daß sie dadurch belegbar, noch das sie eine historische Wahrheit werden.

Zitat
Es bleibt daher auch die Frage offen: Was beabsichtigen Templer, die sich trotz des Ereignisses des Freitag 13.Oktober 1307 auf Seiten des Papstums stellen?

ich verstehe die Frage nicht, können sie das bitte etwas näher beleuchten ?

Thomas aus Hindenburg

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Turiner Grabtuch in der Obhut der Templer
« Antwort #55 am: 03. Juli 2010, 20:36:10 »
zu Ausführungen von HGPeitel...

....ja ne is klar!

     *smoky*
Komtur der Komturei Münzenberg

HGPeitl

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Turiner Grabtuch in der Obhut der Templer
« Antwort #56 am: 04. Juli 2010, 06:00:36 »
1.) Wikipedia:
Offen gesagt: Auch wenn es mir manchmal leid tut, aber ich kann gar nichts in Wikipedia stellen, da ich mich mit dem dortigen Organisationsteam nicht so gut verstehe und egal was ich dort hineinstelle und wäre es noch so ein bekanntes Wissen, dass nur noch nicht im Lexikon veröffentlicht ist, würde sofort gelöscht.

Bedeutet: Die Informationen dort stammen aus anderen Quellen und haben mit mir im Besonderen noch nicht einmal etwas zu tun. Daher nutze ich sie für die Belegung von Dingen, die auch ich behaupte, um darauf hin zu weisen, dass ich mit meinen Ansichten wohl nicht ganz alleine da stehe.

2.) Das Glaubensbekenntnis:

Das Apostolische Glaubensbekenntnis
Das Nizäische Glaubensbekenntnis
Glaubensbekenntnis von Konstaninopel

Ich bin mir zwar nicht ganz sicher, welches Glaubensbekenntnis in ihrer Gemeinde gebetet wird, in der in die ich gehe das Apostolische. (Vorsicht: Ich habe mich nicht vertan. Auch wenn viele es als das nicäische deklarieren, ist es das nicht)

Ich glaube an Gott den Vater, den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde
und
An Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn unsern Herrn,
Empfangen durch die Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabstiegen in das Reich des Todes,
auferstanden von den Toten,
sitzt er zur Rechten Gottes des allmächtigen Vaters.
Von dort wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten,
Ich glaube an den heiligen Geist,
die heilige katholische (christliche) Kirche, Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben. Amen.

Hier wird uns
der Vater
als der allmächtige Gott vorgestellt, der den Himmel und die Erde geschaffen hat, der uns

Jesus den Gesalbten, den König, den Messias
geschickt hat, der durch eine Jungfrau geboren wurde und den die Römer ans Kreuz geschlagen haben. Der gestorben ist, begraben wurde, drei Tage tot war und dann wieder auferweckt wurde.

Der Vater wird als der Allmächtige bezeichnet, was die Allmacht und somit Gottschaft Jesu explizit ausschliesst.

Jesus ist zwar in den Himmel aufgefahren und ist bei Gott, aber er sitzt zur rechten Gottes, der wie es nocheinmal erwähnt wird, explizit der Vater ist.  

Weiters wird bestätigt, dass die Geistesgaben des Paulus bis heute noch aktiv sind und das sich auf Basis dieser Geistesgaben eine Gemeinschaft der Gläubigen bilden soll, die man Kirche nennt.

Dass durch das Kreuz die Sünden vergeben wurden und der Mensch folglich auferweckt werden kann, bzw. auferstehen kann um das ewige Leben zu erhalten.

Genau auf das Glaubensbekenntnis würde ich mich also als Trinitariar nicht berufen. Es behauptet das Gegenteil. Und die Glaubensbekenntnisse von Nicäe oder Konstantinopel (es gibt sie) habe ich noch nie irgendwo in Anwendung gefunden. Keine Gemeinde betet sie.  

3.) Meine Templertheorie:
Ich gehe davon aus, dass im Mittelalter die Verkündigung, dass es sich bei Jesus um Gott handeln würde noch deutlich intensiver betrieben wurde als heute. Ich könnte mir, nachdem Menschen die den Apostolischen Glauben weiter leben wollten als Häretiker bezeichnet wurden vorstellen, dass sollten die Templer bei ihren Grabungsarbeiten am Tempel Salomos wirklich auf etwas gestossen sein (Turiner Leichentuch) es dazu führte, den ursprünglichen Glauben wieder zu entdecken und das was sie gefunden hatten, musste so aussergewöhnlich sein, dass Rom ihnen die Lehre nicht untersagen konnte, da Rom selbst sonst in der Unglaubwürdigkeit verschwunden wäre.
Theoretisch ist die Aussage richtig:
Auch das Turiner Leichentuch wäre kein Beweis dafür, dass Jesus nicht Gott ist. Allerdings wissen wir nicht, was die Menschen im Mittelalter wirklich glaubten.
Eines ist sicher: Das Blut Christi hat in der Templer Lehre eine wichtige Rolle gespielt. Der Gral ist der Becher, der das Blut unter dem Kreuz auffing.
(Ein Becher wird es nicht gewesen sein.)
Was also hatte das Blut aufgefangen und warum war das Blut so wichtig?
Es bietet sich eigentlich nur das Turiner Leichentuch an.
Die Lehre vom Abendmahlsbecher ist unlogisch, da Jesus seine Mannschaft in ein Gasthaus geschickt hat um das Abendmahl vor zu bereiten und Maria Magdalena hat mit Sicherheit eine Sonderrolle unter den Jüngern Jesus (dies zeigt die Reihenfolge der Erwähnung der Frauen am Grab; Maria Magdalena vor der Maria der Mutter Jesu) aber wie sollte sie das Blut gerade unter dem Kreuz auffangen (wenn sie das Blut eines gekreuzigten Aufgefangen hätte, hätte ich gesagt, sie hatte ein Kind mit Jesus).

Entspricht aber nicht den Vorwürfen im Templer Prozess.
(Ausser den üblichen Standardvorwürfen: Sie stehen mit dem Teufel im Bunde, etc.
gibt es genau drei kongrete Vorwürfe:
.) Sie haben das Kreuz besudelt,
.) sich mit dem Islam eingelassen und
.) einen Götzen verehrt (Baphomet))

Das Kreuz besudelt
Für die katholische Kirche musste es in der damaligen Zeit danach klingen, dass jemand das Kreuz besudelt, wenn er meinte: Da hängt nicht Gott, dass ist nur der Messias. Noch dazu stand man diesbezüglich nahe der Behauptungen des Islams. Schauen wir uns doch die grossen Probleme der Zeugen Jehovas in der Jetztzeit (nach der Aufklärung und Reformation) an.

Abkommen mit dem Islam
Da im Koran Sure 5.75 geschrieben steht:
Der Messias, Sohn der Maria, ist nur ein Gesandter.
War die Aussage: Jesus ist nur der Messias mit Sicherheit Islamverdächtig. Wer erinnerte sich schon noch an den Glauben vor der 11.Synode?

Baphomet
Frole sagt, es könnte das Turiner Leichentuch gewesen sein. Logischer allerdings ist, es war der Eulenstein, ein Stein mit drei Gesichtern. Einer rauhen, einer mittleren und einer glatten Gesichtshälfte.
Wenn sich die Templer das Ziel vorgenommen hatten, Jesus, der ja dann für sie Mensch war jeden Tag ein Stück ähnlicher zu werden (eben auch perfektes Ebenbild Gottes), dann wäre es durchaus denkbar sie hätten diesen Stein beim Beten vorgehalten um sich auf sich selbst zu besinnen.
Für die Kirche wäre das mit Sicherheit Teufelsanbetung gewesen, da sie ja zu einem Stein, anstatt zum Kreuz beteten.

(Wäre zumindest eine logische Erklärung für die Prozessvorwürfe)

Scheint also alles auf eine apostolische oder auch arianische Gemeinschaft hin zu deuten. Was angesichts dessen, dass der Glaube: Jesus ist Gott (ab  der 11. ökumenische Synode, 675 n.Chr. ein Dogma) Häretik oder Ketzerei gewesen ist.

Insofern entscheidet die Inquestition:
Diese Menschen sind dem Tod durch das Feuer zu übergeben.

Eigentlich banal und durchwegs aus Sicht aller beteiligten logisch.

Timotheus von Steinburg

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Turiner Grabtuch in der Obhut der Templer
« Antwort #57 am: 04. Juli 2010, 06:45:57 »
lese mal bitte genau,mein phantastischer freund


Gegrüßet seist du, Maria, voll der Gnade,
der Herr ist mit dir.
Du bist gebenedeit unter den Frauen,
und gebenedeit ist die Frucht deines Leibes, Jesus.

Heilige Maria, Mutter Gottes,
bitte für uns Sünder
jetzt und in der Stunde unseres Todes.

Amen.

zu beachten "Heilige Maria, Mutter Gottes"

sind wir nicht alle christen(oder viele)........jesus "CHRISTUS" ..... mit viel vorstellungskraft erkennt man einen zusammenhang
.......Und ob ich schon wanderte im finstern Tal, fürchte ich kein Unheil; denn du bist bei mir, dein Stecken und Stab trösten mich.....

HGPeitl

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Turiner Grabtuch in der Obhut der Templer
« Antwort #58 am: 04. Juli 2010, 06:53:49 »
Wann ist dieses Gebet entstanden?
Vor oder nach der 11.ökumenischen Synode. (675 n.Chr.)
(die westliche Fassung taucht ca. 1100 auf. Der Anhang zweiter Teil um 1310. Die östliche Fassung dieses Gebets stammt aus dem 14.Jahrhundert)

Stimmt:
Dies ist die Lehre, welche die römisch-katholische Kirche heute vertritt.

Und in Bezug auf die Dreieinigkeit (bzw. Dreifaltigkeit) werden dir die Orthodoxie und die Protestanten sogar noch recht geben. Das ist heute einheitliche Lehrmeinung.

Schaut man sich allerdings die Entwicklung der Glaubensbekenntnisse an, so war der christliche Glaube nicht immer so.

Übrigens möchte ich auch das Ave Maria noch ein wenig dokumentieren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ave_Maria

Zitat
Der zweite Teil ist eine im 13. Jahrhundert hinzugefügte Bitte, die den Beistand in der Todesstunde zum Inhalt hat.
Bemerkung: Den zweiten Teil kannten also unter Umständen noch nicht einmal die Templer. Es wäre aber auch möglich, dass gerade die Templer der Anlass für den zweiten Teil gewesen sind. Jedenfalls zeigt es, dass es um 1300 noch einmal notwendig war, auf die Gottschaft Jesu hin zu weisen. Irgendjemand hatte die Dreifaltigkeit in Frage gestellt. Waren es die Templer?

Vorsicht Weintrinker. Ich habe auch Theologie gemacht.

Wäre nur noch interessant, wie man dieses Gebet biblisch untermauert.

Charles v. säbelberg

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Turiner Grabtuch in der Obhut der Templer
« Antwort #59 am: 04. Juli 2010, 09:47:16 »
Weehrte Brueder,

wer so gegen den Papst hetzt wie Herr Peitl hat in einem Templer forum nichts zu suchen,den die Templer waren dem Papst immer treu ergeben.
Gehorsamkeit gegenueber dem Grossmeister und treu gegenuebber dem Papst.So steht es in den Regeln.
Herr Peitl ist kein Grossmeister,aber der Papst ist Papst,pasta aus.

Gott zum Grusse

Charles