Templerflotte

[William]

Hallo Brüder und Schwestern,

ich habe da ein paar Fragen zur Templerflotte:

Gibt es da überhaupt irgendwelche belegbaren Fakten?

Welche und wie viele Schiffe gehörten den Templern?

Waren die Matrosen und der Kapitän Brüder oder angeheuerte Seeleute?

Also eigendlich würde mich alles interessieren was es zu dem Thema gibt - na fast alles, also keine Verschwörungstheorien, Entdeckung Amerikas, Siedler in Indien etc. - also nur pure Fakten! *jokely*

Gruß

William

[Benedikt von Söllbach]

Soweit ich mich erinnere, war der Chef des Schiffes eine Art Komtur und das Schiff eine Art eigenes Haus, also eine "Komturei auf See".
Viel gibts darüber aber nicht zu lesen, soweit ich weiß und eine Quelle habe ich auch grade nicht zur Hand (glaube aber, es war im Wilke)

[Eusebius von Cammin]

Bei Vogel steht nicht viel dazu. Nur, dass der Orden offensichtlich eigene Schiffe hatte und die Kapitäne wohl keine Jurisdiktion über Ritterbrüder, die an Bord waren, hatte.

[Benedikt von Söllbach]

Waren die Kapitände vielleicht Dienende? Denn der Komtur der Küste Akkons (das meint vermutlich die Lagergebäude) war ein dienender und verantwortlich für die Flotte.

[Berthold von Krukow]

Wenn ich mich recht erinnere, hat Volfing dazu einiges geschrieben.
Hab den Text auch irgendwo, aber weiß grad nicht wo.
Aber vielleicht meldet sich Volfing ja dazu.

Gruß

Berthold

[William]

Danke für die bisherigen Antworten, aber es scheint ja wirklich sehr wenig über die Flotte zu geben.

Das wundert mich allerdings sehr, denn wenn man mal überlegt was so ein Schiff für einen Wert hatte und welche nichtigen Dinge dann explizit in der Regel aufgeführt werden.

Ich meine irgend ein winziger Artikel sollte dann doch auch irgendetwas darüber regeln!

Wo steht eigendlich wirklich belegt, das es überhaupt eine eigene Flotte gab?
Wäre es nicht möglich, das die Templer - genau wie andere Kreuzfahrer auch - sich immer nur Schiffe angemietet haben?

Evtl hatten sie ein oder zwei eigene Schiffe, aber wenn es eine ganze Flotte gab, müßte doch irgendwo etwas darüber stehen - auch in der Regel - finde ich jedenfalls sehr merkwürdig!

Es sind eigendlich doch immer nur die "Schatzsucher" und "Amerikaentdecker" die in irgendwelchen Büchern die sagenumwobene Templerflotte alles mögliche machen lassen oder?

Wie gesagt, ich habe keine Ahnung, es wundert mich nur sehr, das etwas von so immensen Wert nirgens wirklich erwähnt wird.(Hier meine ich nicht irgendwelche neuzeitlichen Autoren, denn die schreiben oft voneinander ab wie mir scheint *jokely*)

Aber wenn es eine Flotte gab, hätte dazu doch eigendlich etwas, in der sonst sehr peniblen, Regel stehen müssen - oder?

Gruß

William

[Benedikt von Söllbach]

Aber wenn es eine Flotte gab, hätte dazu doch eigendlich etwas, in der sonst sehr peniblen, Regel stehen müssen - oder?

Denke ich auch, darum teile ich deine Idee:

Wäre es nicht möglich, das die Templer - genau wie andere Kreuzfahrer auch - sich immer nur Schiffe angemietet haben?

In irgendeinem Schriftstück ist der Schiffsname Falcon (oder so ähnlich) erwähnt, das soll ein Templerschiff gewesen sein. ich glaube aber auch nicht an eine riesige Flotte, vor allem nicht im Atlantik.

[Wedumir]

Original von William... wenn man mal überlegt was so ein Schiff für einen Wert hatte und welche nichtigen Dinge dann explizit in der Regel aufgeführt werden.

Aber wenn es eine Flotte gab, hätte dazu doch eigendlich etwas, in der sonst sehr peniblen, Regel stehen müssen - oder?

Möglich bis wahrscheinlich, dass die Templer eigene Schiffe hatten. Was die Wertigkeit angeht, gebe ich zu bedenken: Sie hatten damals andere Prioritäten. Es ging um Seelenheil durch Demut, Armut, Treue, Ehre, etc.
Ein Schiff war da ein ziemlich banales Objekt, ein Transportmittel eben. Sowas wie ein Eselskarren für's Wasser. Wenn auch ein vergleichsweise teurer.

[Berthold von Krukow]

Also ich habe mal gelesen, daß die Flotte der Templer sogar so groß gewesen sein soll, daß sie den Venizianern und den Genuesen den Rang abgelaufen ist, die beide bis dahin um die Seemacht im Mittelmeer kämpften.
Aber sicher sind Deine Überlegungen nicht von der Hand zu weisen, Bruder William.
Dennoch - es wird immer wieder von dieser Flotte geredet - einen Baphomet kann man ja mal eben so erfinden aber eine ganze Flotte?

Gruß  Berthold

[Veturius]

Alain Demburger belegt zahlreiche Templerschiffe mittels zeitgenössischer Aussagen von transportierten Pilgern und Handelsabkommen. ein Paar Zitate:

"Der berühmte roger von Flor, dessen erstaunliche Abenteuer ich im nächsten abschnitt schilder werde, ist auf dem Schiff eines DIENENDEN Tempelbruders ;-) , der Pilger von Brindisi aus ins Heilige Land brachte, in die Navigationskunst eingeweiht worden"


"Duch Verträge Marseiller Kaufleute sind die Templerschiffe La Bonne Aventure (1248) und La Rose du Temple (1288-1290) belegt "

"Im darauffolgenden Jahr sicherte er sich die dienste eines Templerschiffes für den Transport von 35 Pferden nach Akkon, wo sein Vertreter Roger von Sanseverino sie in Empfang nahm..."

"... und im gleichen Jahr untersagte der König seinen Zollbeamten, sich die Bögen und Armbrüste, die sich auf den Templerschiffen aus der Levante befanden, vorzeigen zu lassen"


Weiter gehts mit Beschreibungen von Streitigkeiten mit weltlichen Reedern die sich über  die Privilegien der Templer beschwerten und deren Waffen und Pilgertransport einschränken wollten.

1275 beschlagnahmte König Peter der III. die Schiffe der argonesichen Templer um gegen den französichen Kreuzzug  Phillipps III. vorzugehen.

Natürlich sind da überall Fußnoten und Hinweise auf die entsprechenden Dokumenten dran für die , die sich damit eingehender beschäftigen möchten.
Ich meine man kann hier von einer Flotte sprechen.

[Lancelot Graf von Rothenfels]

Dennoch sind die Gedankengänge von Wil nachzuvollziehen - es erscheint unlogisch die nichtigsten Kleinigkeiten in den Regeln festzulegen und auf der anderen Seite ist nahezu nichts von den Schiffe oder "der Flotte" bekannt bzw. schriftlich festgelegt  *sadangel*

[Eusebius von Cammin]

Man muss dabei allerdings bedenken, dass sich das Verhältnis zur Schriftlichkeit seit dem hohen Mittelalter auch verändert hat. Wollte man zum Beispiel aus der Schriftlichkeit auf die Wichtigkeit der Dinge schliessen, dann müssten die alten Babylonier nichts anderes gemacht haben als ständig irgendwas zu zählen und zu inventarisieren. Von denen sind nämlich ausser den drei grossen Epi (Athramasis, Anuma Elisch und Gilgamesch) und dem Gesetz (Codex Hammurabbi) nur Inventarlisten vorhanden. In der Antike wurden alle wichtigen Sachen auswendig gelernt, während die kleinen und weniger wichtigen Dinge aufgeschrieben wurden.
Auch im Mittelalter kann man noch nicht zwingend aus der Schriftlichkeit auf die Wichtigkeit schliessen.
Dazu kommt, dass in der Regel nur Dinge erwähnt sind, die nicht selbstverständlich sind. Wenn kein Grund ersichtlich ist, die Flotte zu erwähnen, dann wird sie auch nicht erwähnt.

[William]

Original von Berthold von Krukow
Dennoch - es wird immer wieder von dieser Flotte geredet - einen Baphomet kann man ja mal eben so erfinden aber eine ganze Flotte?

Du glaubst gar nicht was die Menschen schon alles für Gerüchte erfunden haben, die von den meisten auch heute noch als wahr akzeptiert werden - es gibt da ein nettes Büchlein, mit Gerüchten die (meist von Studenten) in den letzten 30 JAhren in Umlauf gebracht wurden. Als ich es las habe ich dort jede Menge Dinge gefunden, die ich selber nie hinterfragt hatte!  *jokely*

@Veturius

"Duch Verträge Marseiller Kaufleute sind die Templerschiffe La Bonne Aventure (124 und La Rose du Temple (1288-1290) belegt "

ok - das klingt nach 2 Schiffen - wenn wir dann noch die Falcon dazu rechnenen evtl 3 Schiffe.

Bei dem Rest der Angaben könnte es sich eben um genau diese Schiffe handeln oder eben Schiffe, die der Tempel angeheuert hatte und dadurch nutzen konnte.

Jetzt stellt sich natürlich die Definitionsfrage: Ab wann kann man von einer Flotte sprechen und ab wie vielen Schiffen wäre es für die Templer wichtig gewesen diese in der Regel zu erwähnen.

In jedem Fall sind diese Angaben dahingehend zu überprüfen, ob die Schiffe nur im Sold/Auftrag der Templer fuhren, oder ob sie ihnen wirklich gehörten.

Vor allem ist auch die Angabe, das sie am Atlantik staioniert waren recht unwahrscheinlich (wie Benedikt schon anmerkte) denn alles was es zu transportieren gab mußte ja nach Outremer und die Straße von Gibraltar ist mit Segelschiffen nicht ganzjährig befahrbar!

Aber wie ich oben schon sagte, denke ich das wir hier von max. 4 Schiffen sprechen - das würde ich noch keine echte Flotte nennen.

Gibt es bei den Protokollen der Verhöre evtl noch Hinweise?
Denn es muß Phillips Schergen ja wichtig gewesen sein über den Verbleib dieser Flotte etwas zu erfahren - falls es da nichts gibt, wäre es ein Hinweis, das es sich eben nur um ein paar unbedeutende Schiffe gehandelt hat.

Mal schaun was ihr noch so an Fakten zusammentragt! *smoky*

Gruß

William

[Lancelot Graf von Rothenfels]

@Eusebius

Das ist aber nicht ganz logisch denn in den Regeln wird der Umgang mit verschiedensten Dingen / Gegenständen und Situationen ge"regelt" - also kann eine ganze Flotte von Schiffen ( WENN sie existiert hat ), deren Verwendung, Verwaltung, Erhaltung usw. so unwichtig und unerwähnenswert nicht sein!

[William]

Original von Eusebius von Cammin
Dazu kommt, dass in der Regel nur Dinge erwähnt sind, die nicht selbstverständlich sind. Wenn kein Grund ersichtlich ist, die Flotte zu erwähnen, dann wird sie auch nicht erwähnt.

/sign

Das ist eine wie ich finde sehr wichtige Aussage!

Zwar für ein anderes Thema und auch nicht generell gültig, aber schon wichtig!

Aber wie Lance schon anmerkt, würde ich doch eine Flotte für ebenso wichtig halten wie einige der Ausrüstungsgegenstände die in der Regel explizit erwähnt werden und die im Vergleich zu einem Schiff nahezu nichts wert waren.

Gruß

William