Weisser Gürtel & Helmverschluss

[Goeffrey]

Habe dazu leider nix im Forum gefunden und auch meine Bibliothek konnte mir da nicht wirklich weiterhelfen...

Ich hätte 2 Fragen:

Hatten die Ordensritter weisse Gürtel für das Schwert?

Im weltlichen war es ja so dass die Herren Ritter einen weissen Gürtel als Statussymbol um die Schwertscheiden hatten, also um das Schwert tragen zu können. Wurde das denn bei den Orden übernommen? - Könnte es mir vorstellen da es ja zum Rittersein gehörte und warum sollte man dies beim Ordenseintritt umtauschen, aber Belege habe ich leider dazu keine gefunden. Wäre auch wiederum als Erkennungsmerkmal eines Ritters wichtig. Was denkt Ihr?

Helmverschluss?

Bin seit kurzem stolzer Besitzer eines Eisenhutes und nun frage ich mich welcher Verschluss für das Jahr 1250 in Frage käme? Der Schmied hat 2 Lederstreifen am Helm befestigt, an denen unten 2 Löcher sind um sie dann mit Seil aus Leder zusammen binden zu können. Aber ist das "A" (dieses böse Wort)

Wäre ein Verschluss mit Schnalle nicht besser/stabiler/einfacher? Wie würde so etwas im 13 Jhr aussehen? Hätte da jem. ein Foto?

Fragen über Fragen...  *smoky*

[Berthold von Krukow]

Original von Goeffrey
Wäre ein Verschluss mit Schnalle nicht besser/stabiler/einfacher? Wie würde so etwas im 13 Jhr aussehen? Hätte da jem. ein Foto?

Fragen über Fragen...  *smoky*

Lieber Geoffrey,
leider gab es im 13. Jahrhundert noch keine Fotoapparate und somit sind Fotos aus dieser Zeit äußerst selten  *smoky*.
Aber mal im Ernst, wenn Du Deinen Eisenhut zum Kampf aufsetzen möchtest und ihn nicht nur schautragen willst, dann sollte der Verschluß in erster Linie sicher und dann erst "A" sein. Ich hab in meinem Nasal ein Lederinlet, das ganz bestimmt nicht "A" ist aber den Hut auf dem Kopf hält, egal was ich damit mache. Wenn es einfach nur "A" aussehen soll, dann stecke ich den Riemen (mit Schnalle) nach innen und mache den Helm gar nicht am Kopf fest. Da er ziemlich stramm sitzt geht das sogar mitunter beim Schaukampf gut und sieht obendrei noch "malerisch" aus, wenn er dann über den Boden rollt, wenn mich einer zu Fall gebracht hat.

Das mit den weißen Gurten habe ich auch irgendwo mal gelesen. Die Frage wäre dann, wie haben die damals das Leder weiß gefärbt. Es gibt zwar eine Methode, die sich "weißgerben" (im Unterschied dazu das Rotgerben) nennt, aber das Leder ist hinterher nicht wirklich weiß, sondern eher hellgrau oder etwas gelblich schimmernd.
Aber vielleicht weiß da ja jemand etwas genaueres.

Gruß Berthold

[Benedikt von Söllbach]

Im weltlichen war es ja so dass die Herren Ritter einen weissen Gürtel als Statussymbol um die Schwertscheiden hatten

Man munkelt da von Hirschleder, da ja nur dieses dem Adel zur Verfügung stand.

Es scheint aber so zu sein, dass das ein Szenemärchen ist, dass seit geraumer Zeit durch die Darstellerszene geistert.
Bei Tempus-Vivit gibts da einen recht langen Thread dazu, der schon mehrere Jahre aktiv ist:
Der "weiße" Rittergürtel?
Die Quintessenz ist, dass auch viele nicht-adlige ihr Schwert auf Abbildungen an weißen Gehängen tragen und weiße Gürtel eigentlich nur auf deutschem Boden zu finden sind.
Es sieht eher so aus, als wäre das reine Symbolik denn genaue Abbildung der Ausrüstung.

Soweit ich mich erinnere, kenne ich keine Kinnriemen bei Helmen.

[Eusebius von Cammin]

Das Weissgerben (mittels Alaun) war im Hochmittelalter bereits bekannt und wurde vor allem bei Pelzwerk verwendet, das sich pflanzlich nicht so schön gerben lässt. Sicher hat man auch Leder in der Alaunlauge gegerbt und das war dann eben weiss (nicht so reinweiss wie gebleichtes Papier, aber das mit dem Weiss ist ja bekanntlich ein Thema für sich)
Alaungegerbtes Leder hat den Vorteil, gleichzeitig sehr stabil und trotzdem geschmeidig zu sein, was für die verwendung als Gurt spricht.

Was die Quellenlage zum weissen Schwertgurt angeht, da haben wir zum einen die Manesse, in der alle Schwertgurte weiss sind und zum anderen die Mac-Bibel in der weisse Schwertgurte auch, aber nicht ausschliesslich zu finden sind. Ansonsten sind farbige Abbildungen eher dünn gesäht. Man kann jetzt, wie auch oft getan, daraus schliessen, der weisse Schertgurt sei ein Phänomen des Deutschsprachigen Raumes, man kann auch annehmen, dass die Künstler der Manesse Schwertgurte einfach weiss gemalt haben, ohne dass es sich an der Realität orientiert. Gegen letztere Behauptung spricht, dass in der Manesse auch die Wappen der betreffenden Personen dargestellt sind und diese für die Erkennbarkeit zwingend in korrekter Farbe wiedergegeben werden mussten. es währe Unsinn, dann die Schwertgurte einfach anders zu malen als sie tatsächlich ausgesehen haben, es sei denn, die Künstler haben damit etwas sagen wollen. Diese aussage hätte dann allerdings zum einen allen beteiligten Malern bekannt sein müssen und zum anderen allgemein verständlich sein müssen. Über Gürtelfarbsymbolik ist aber absolut nichts bekannt, weswegen man diese these zwar nicht ausschliessen kann, sie aber dennoch ins Reich der spekulativen Interpretation verweisen muss.
Die Kreuzfahrerbibel wurde nach herrschender Meinung in Frankreich gefertigt was auch für französische Maler spricht. (Tatsächlich sind stilistische Ähnlichkeiten zu anderen französischen Buchmalereien, zum Beispiel dem Berry-Brevier zu erkennen). Da auch dort weisse Schwertgurte zu sehen sind, kann man eigentlich davon ausgehen, dass die Dinger tatsächlich weiss waren.

Was das Erkennungszeichen des ritters angeht, so mag das insoweit zutreffen, als dass das Schwert selbst Zeichen der Ritterwürde war. Da sich der erbliche Adel erst im 11.-12. Jahrhundert festigte und auch im 13. Jahrhundert noch Freisassen, so sie finanziell dazu in der Lage waren, Ritter werden konnten, kann man die Ritterbürtigkeit und den Ritterstand nicht am sogenannten Adel festmachen, dazu waren die gesellschaftlichen Strukturen in der Zeit noch zu dynamisch.
Auch wenn letztenendes der Beweis fehlt, kann man annehmen dass Ritter weisse Schwertgurte getragen haben. Und zu jeder Regel gibt es Ausnahmen wie wir alle wissen...

Was nun den Ordensritter angeht, so hat der von benannten Ausnahmen mal abgesehen, seinen Kram beim Ordenseintritt selbst mitgebracht und diesen dann auch weiter verwendet. Ordensritter dürften also auch weisse Schwertgurte getragen haben. Die Ordensbestände, aus denen verschlissenes Material ersetzt wurde, stammten ja auch aus Schenkungen, Erbschaften und Ankäufen, haben also durchaus der weltlichen Version entsprochen.

[Goeffrey]

Hehe... Danke Berthold! Dachte auch eher an ein Bild deiner Helmschnalle! ;-)

Habe ebenfalls ein Lederinlett, werde mir aber dann noch aus Sicherheitsgründen mir eine Schnalle dran basteln.  

Aber trotzdem Danke für diese interessante Antworten!




Zu dem Gürtel:

Also wenn ich das richtig verstanden habe, gab es im MA also weisse Schwertgürtel, da man mit Alaunlauge Leder schön weiss gerben konnte. Dazu findet man noch sehr viele Bilder...

Bild 2

Bild 1

...mit diesen "Weissen Gürteln". Diese wurden von "jedermann" getragen, ob Soldat oder Fürst. Diese Idee dass nur Ritter sie als Erkennung trugen, ist ein romantisches Klischee des 20 Jhr. Meistens wurden diese im Deutschsprachigem Raum benutzt, obwohl auch vereinzelte Bilder aus FR zeigen dass man es da auch kannte. Hoffe dass das erstmal so korrekt ist (habe mir mal den TV-Thread durchgelesen)?

Aber, und da gebe ich Eusebius recht, kann ich mir das so nicht so ganz vorstellen.

ZITAT:
"Was das Erkennungszeichen des ritters angeht, so mag das insoweit zutreffen, als dass das Schwert selbst Zeichen der Ritterwürde war. Da sich der erbliche Adel erst im 11.-12. Jahrhundert festigte und auch im 13. Jahrhundert noch Freisassen, so sie finanziell dazu in der Lage waren, Ritter werden konnten, kann man die Ritterbürtigkeit und den Ritterstand nicht am sogenannten Adel festmachen, dazu waren die gesellschaftlichen Strukturen in der Zeit noch zu dynamisch.
Auch wenn letztenendes der Beweis fehlt, kann man annehmen dass Ritter weisse Schwertgurte getragen haben."

"die Künstler der Manesse Schwertgurte einfach weiss gemalt haben, ohne dass es sich an der Realität orientiert. Gegen letztere Behauptung spricht, dass in der Manesse auch die Wappen der betreffenden Personen dargestellt sind und diese für die Erkennbarkeit zwingend in korrekter Farbe wiedergegeben werden mussten. es währe Unsinn, dann die Schwertgurte einfach anders zu malen als sie tatsächlich ausgesehen haben"

Warum sollte so ein symbolbehaftetes Kriegswerkzeug von jedem dahin gelaufenen Bauern mit weissem Gürtel benutzt haben. Das wäre doch entwürdigend als geschlagener Ritter? Wenn die Templer schon so daraus achteten, wer beim Orden weiss tragen dürfte, könnte man doch diese Symbolik ebenfalls auf den Schwertgürtel übertragen.

Bild 3

Bild 4

Wäre doch auch eine gute Unterscheidung in der Armee. Also jetzt nicht bei den Templern, aber die Johanniter zB trugen ja alle schwarz, so wusste man aber wer Ritter und wer keiner war. Wie sehen denn die Gürtel auf den Abbildungen von Tempern aus?

Jetzt noch mehr Fragen über Fragen...  *smoky*

[William]

Seid gegrüßt liebe Brüder

....im Winter wie im Sommer wenn möglich weiße Gewänder zu tragen, damit sie zu erkennen geben, dass sie, die ihr dunkles Leben hinter sich gelassen haben, durch ihr lauteres und lichtes Leben sich mit ihrem Schöpfer versöhnt haben. Was ist die weiße Farbe anderes als die reine Keuschheit? ...

Was hier in der Ordensregle steht gilt eigendlich generell - weiß steht für Reinheit!

Mit dem Ritterschlag findet eine Art Wiedergeburt statt - eine Investitur in ein besseres Leben, als christlicher Ritter.
Das der Ritter hier mit dem weißen Schwertgurt gegürtet wird hat einen hohen symbolischen Charakter - ebenso wie das Schwert an sich ja schon für Gerichtsbarkeit und Glaube steht.

Der Unterschied zwischen weltlichen und Ordenritter steht in der Laudation des Bernhard von Clairvaux:

... Ihr bedeckt eure Pferde mit seidenen Decken und eure Panzer mit allen möglichen Überhängen und Tüchern; ihr bemalt die Speere, die Schilder und die Sättel; die Zügel und Sporen schmückt ihr ringsum mit Gold und Silber und Edelsteinen; mit so großer Pracht eilt ihr in beschämender Raserei und schamlosem Stumpfsinn in den Tod. Sind das militärische Abzeichen oder nicht vielmehr weibischer Putz? Meint ihr vielleicht, dass der Dolch des Feindes vor dem Gold zurückscheut, die Edelsteine schont und die Seide nicht zu durchbohren vermag? ...

Der weltliche Ritter wird also seinen Schwertgurt noch mit jeder Menge Schmuck versehen haben - während der Schwertgurt im Orden nur durch die Farbe eine symbolische Funktion hatte und ansonsten eher ein schlichter Gebrauchsgegenstand war - also eher einfach Hirschleder ohne Beschläge - und ist dann ebenso weiß wie die ungefärbte, naturweiße Wolle und ungebleichtes Leinen.

Gruß

William

[Lancelot Graf von Rothenfels]

Ich denke auch, daß dieses "weiss" für die Schwertgurte eher aus Hirschleder bestanden haben - obwohl diese auch Behandelt werden sein mußten, da Hirschleder ja seeeeehhhhr dehnbar ist und erst am Ende seiner dehnbarkeit eine gewisse Stabilität erlangt.
Jedoch je gedehnter das Leder umso heller wird es auch....

..mit diesen "Weissen Gürteln". Diese wurden von "jedermann" getragen, ob Soldat oder Fürst.

Das glaube ich jedoch nicht - denn es war eine Frage der Kosten, wer sich was Leisten konnte.

Söldner - die ja gut verdienten und in allen Jhdt.en ihren Wohlstand über die Rüstung zum Ausdruck brachten ( vor der kollektiven Steinigung hier der Beisatz : natürlich nicht alle Söldner - es kam auf den Landstrich, das Land und die Nachfrage an ) werden wohl eher "Ritterlich" gekleidet gewesen sein als der gemeine Soldat - der eher auf Funktionalität denn auf Prunk bedacht war.

Ordensritter liegen aber mit einem Hirschledergurt sicher nicht falsch.

Noch was - obwohl nicht "A" habe auch ich sowohl auf Helm als auch Eisenhut ein Inlay UND einen Riemen mit Schnalle montiert.

Sicherheit geht eben vot "A" !

[Goeffrey]

Hm.. Klingt alles wirklich sehr einleuchtend. Danke liebe Brüder für diese Antworten!

Also wäre eigentlich ein weisser Gürtel (zB aus Hirschleder), ohne Zierart, für einen Ordensritter nichts ungewöhnliches. Weiss würde ja noch einmal seine Reinheit unterstreichen. Ein Gürtel ohne Schnalle, mit 2 Schlaufen, die am Ende durch 2 Schlitze gezogen werden.

Habe da noch etwas interessantes über die Symbolik gefunden:

"Die weisse Farbe steht im MA für die Tugend, das geflochtene Kreuz für den Glauben und der Knoten soll den Ritter an seine Tugenden und Pflichten erinnern." - inwiefern das stimmt, kann ich allerdings nicht genau sagen. Würde aber noch einmal die Wichtigkeit der Waffe unterstreichen.


Der Umbau des Helms mit Riemen und Schnalle ist geplant!  *smoky*

[Lancelot Graf von Rothenfels]

Zum Gürtel aus Hirschleder stellt sich nun die Frage : wie komme ich auf die benötigte Länge ?

Gängige Häute sind ca 1m lang - herausschneiden und zusammennähen ?

Oder sehr viel Geld für einen Gurt in Überlänge bezahlen ( falls man sowas überhaupt bekommt ).

Und wie steht mit der Stärke des Materials- sind 1,7mm gegerbtes Sämischleder ausreichend um die nötige Stabilität zu gewährleisten ?

Wie habt ihr dieses Problem gelöst?

[Eusebius von Cammin]

Ich habe weissgegerbtes Rindsleder verwendet. das wurde zwar von einigen Brüdern als ein wenig dünn beschrieben, aber die Darstellungen in der Manesse lassen meines Erachtens nach auf eher dünnes Leder schliessen. Mit dem Rindsleder bekomme ich auch die nötige Länge hin.

Wenn Hirschleder verwendet werden soll, das nur in begrenzter Länge vorhanden ist, dann müsste man eben zusammensetzen. Beim Schwertgurt währe es angebracht, diesen zweiteilig zu fertigen und die "Nahtstelle" als Schwertbefestigung zu verwenden. Diese Variante dürfte auch A sein, denn die Abbildungen in der Manesse und in der Mac-Bibel lassen diesen schluss zu und an der Statue des Eckehard von Naumburg ist diese Befestigungsweise sehr gut zu erkennen.

Man kann natürlich auch die Gurtstücke vernähen. Die französische Methode, die man bei Militärriemen findet, ist sicher für das Mittelalter nicht A. Dabei werden die Gurtstücke überlappend aufeinandergenäht und damit gleichzeitig verstärkt. Man kann auch auf Stoss vernähen oder mittels Schnürung verbinden, Oder die Verbindungsstelle unter einem Beschlag verbergen. Gürtelbeschläge aus mattem Kupfer oder Bronze sind leicht herzustellen und kollidieren auch nicht mit den Regeln der Ritterorden, Auf solche aus blankem Silber oder Gold oder auf stark verzierte sollte man als Ordensritter aber verzichten.

[Berthold von Krukow]

Salve Lancelot,
ich hab noch ein passables Stück Hirschleder zu Hause. Eigentlich sollte es ein Paar Stiefel werden, da ich mir aber gerade ein neues Paar bei Battle Merchant gekauft habe überlege ich nun, ob ich es als Gurt für mein neues Schwert nehme.
Ich würde es auf alle Fälle doppelt nehmen und zwar derart, daß die Länge doppelt ist, die Schnürungen und Befestigungen aber einfach.
Wenn Du verhindern willst, daß sich Sämischleder zu sehr dehnt, dann kannst Du es auch mit einer Steppnaht am Rand entlang stabilisieren. Das ist auch der tiefere Sinn aller Ziernähte, die man teilweise auf Gürteln heute noch findet.

Gruß Berthold

[Lancelot Graf von Rothenfels]

Doppelt genommenes Hirschleder mit Abnähern am Rand und die Endstücke an der Scheide - damit kann ich was anfangen ! Danke !

@Berthold
Griff von Schwert und Dolch sind bereits umgebaut - Scheide folgt nach meiner Nil-Expedition ... Schick dir dann ein Bild !

[Benedikt von Söllbach]

aber die Darstellungen in der Manesse lassen meines Erachtens nach auf eher dünnes Leder schliessen.

Die Manesse ist stark idealisiert gezeichnet, das steht in jedem Begleitheft.
So einen Schluss aus einer Zeichnung zu schließen, ist, denke ich, doch sehr gewagt, oder?

Auch ist Hirschleder nicht überall und auch nicht für jeden verfügbar gewesen.
Gerade in der Macbibel finden sich aber weiße Schwertgehänge auch bei einfachen Kriegsknechten, die sich nicht einmal eine Kettenhemd leisten konnten.
Ich denke schon, dass das eher auf eine Symbolik hindeutet, oder auf eine darstellerische Notwendigkeit, als auf historische Realität.
Übrigens trägt auch der böse Goliath in der Macbibel einen weißen Gurt.
Es gibt einen Schwertgurtfund aus Brettchenborte in Spanien.

Lest euch einfach mal den hoch interessanten Beitrag bei Tempus-vivit dazu durch, den ich verlinkt habe, dort wurde das alles ausgiebig diskutiert.

Von Gürtelbeschlägen als Ordensmann würde ich Abstand nehmen, ist das doch Zierrat. Und den verbietet die Regel an mehreren Stellen.
Nur weil da steht "aus Gold und Silber", bedeutet das nicht automatisch, dass man dafür Messing nutzen durfte. Übrigens sieht poliertes Messing wie Gold aus

Ach ja, mein Schwertgurt ist einfach ein Rindsledergurt in Zwei Teilen. Das eine, kürzere Teil ist das, welches Mit der Scheide verflochten ist, das andere geht um den Körper herum und kann vor dem Körper mit dem an die Scheide geflochtenen verknotet werden.
Einwandfrei nutzbar und Regelkonform.


[edit] Tut mir übrigens leid, wenn ich momentan so oft der Buhmann sein muss, der vermeitnlich etwas verbietet. Nur weil ich sage, dass etwas nach meiner Meinung so-und-so war, heißt das nicht, dass jemand das nicht tun darf oder ich jemandem etwas verbieten will. Es soll lediglich aufmerksam machen und zum nochmal-drüber-nachdenken anregen

[Lancelot Graf von Rothenfels]

edit] Tut mir übrigens leid, wenn ich momentan so oft der Buhmann sein muss, der vermeitnlich etwas verbietet. Nur weil ich sage, dass etwas nach meiner Meinung so-und-so war, heißt das nicht, dass jemand das nicht tun darf oder ich jemandem etwas verbieten will. Es soll lediglich aufmerksam machen und zum nochmal-drüber-nachdenken anregen

Beni - wer dich kennengelernt hat weiß, daß du nicht den Drang in dir trägst anderen Vorschriften zu machen oder ihnen etwas zu verbieten.
Ist voll OK so wie du das machst !  *headbangl*

[William]

Original von Lancelot vom See
- Scheide folgt nach meiner Nil-Expedition ... Schick dir dann ein Bild !

Bedenke aber Bruder Lancelot, das man nicht mehr rauben und plündern darf - auch darfst du keinen Sarazen mehr haun um ihn Gottes Segen einzubläuen - egal wie gut du es mit ihm meinst !  *pope*


In Ägypten kann man saubillig handgemachte Sättel - frei nach den eigenen Wünschen - fertigen lassen!

Aber von dem Besuch bei einem Schneider - um dort Ordensgewandung nähen zu lassen - rate ich dringend ab! *jokely*

Auf Ordensritter reagieren die dort sehr.... *ak47*

Gruß

William