Autor Thema: Zeitmessung im Templerorden  (Gelesen 16759 mal)

Benedikt von Söllbach

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Zeitmessung im Templerorden
« am: 23. Dezember 2008, 09:39:45 »
Guten Morgen,
Eine Frage, die ich bisher nicht genauer beantworten konnte, hat gestern Abend beim durchblättern der Regel ein neues Indiz geliefert bekommen.

Es geht um die Zeitmessung für die Stundengebete, denen die Brüder unterworfen waren. Solange die Brüder zuhause in der Komturei waren, hatten sie vermutlich eine Glocke irgendeines Klosters in der Nähe, die ihnen die Zeit läutete. Wie aber maßen die Brüder, die nicht in der nähe einer solchen Glocke waren oder die im Felde standen, die Zeit?

Eine damals schon bekannte Möglichkeit ist die Kerzenuhr, aber es ist fraglich, ob jeder Bruder so eine Kerzenuhr hatte. Vom stark religiös geprägten König Alfred weiß man, dass er eine Kerzenuhr in einer Laterne mit Hornfenstern nutze, um seinen Tag einzuteilen (hier habe ich die Quelle dazu: Reenactment » Templerdarstellungen » Lichtquellen im Lager; Seite 2).
Für die Templer halte ich sowas auch für wahrscheinlich, da Kerzen in der Regel erwähnt werden; bisher habe ich aber nichts weiter darüber gefunden.
Gestern bin ich dann bei den Bestimmungen für den Seneschall auf einen interessanten Hinweis gestoßen: Der Seneschall sollte nämlich einen schriftgelehrten Diakon haben, um ihm die Stunden anzusagen. Hier handelt es sich zweifellos um die Gebetsstunden. Wilke wiederum schreibt, dass es neben dem Seneschall des Meisters (Großwürdenträger) auch in den einzelnen Häusern eine Art "Unterseneschall" gab. Es gibt Hinweise darauf, dass dieser ähnliche Aufgaben wie der Cellerar in anderen Orden hatte, und zugleich, wenn man Wilke folgt, dass er der "Unterseneschall" war. Möglicherweise war also er in seinem Haus dafür zuständig, den Brüpdern die Stunden zu läuten, damit sie die Horen zur rechten Zeit beten konnten.
Möglicherweise nutze dieser Bruder dazu dann eine Kerze zur Zeitmessung, wie König Alfred.

Was denkt ihr darüber? Habt ihr weitere Hinweise?
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Lancelot Graf von Rothenfels

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Zeitmessung im Templerorden
« Antwort #1 am: 23. Dezember 2008, 10:57:58 »
Die Überlegungen an sich sind nachvollziehbar - jedoch bei der Methode mit der Kerze bin ich eher skeptisch......

Ich weiß nicht ob und in wie weit bei den Templern die Sonnenuhren in Gebrauch waren.
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Benedikt von Söllbach

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Zeitmessung im Templerorden
« Antwort #2 am: 23. Dezember 2008, 11:09:34 »
Diese "Bauernringe" gab es zur Zeit der Templer (leider) noch nicht, die wurden erst im Spätmittelalter (wenn nicht noch später) erfunden.
Außerdem funktionieren die nur bei Sonnenschein, also nicht zu den nächtlichen Gebetszeiten, was auch das große Manko an Uhrensystemen wie der Sternenuhr (Beobachtung des Nachthimmels mittels eines speziellen Gerätes) oder der normalen Sonnenuhr ist.
Kerzen-, Wasser-, und Sanduhren sind Wetterunabhängig und wurden gerade deswegen in Klöstern benutzt. Es gab in einigen Orden eine speziellen Bruder, der für die Zeitmessung und das Läuten der Glocken verantwortlich war, früher betete er einfach eine festgelegte Zahl bestimmter Psalmen, irgendwann halfen sie sich mit Hilfsmitteln wie der Kerzenuhr.

Der einzelne Bruder an sich musste, wie der Großteil der säkularen Bevölkerung, die genaue Zeit ja nicht kennen; es reichte die grobe Tageseinteilung und das richten nach der Glocke (es steht auch so in der Regel, dass er bis auf wenige Ausnahmen, zum Glockengeläut kommen muss, was doch ein Hinweis darauf ist, dass der Bruder die genaue Zeit nicht kannte - ansonsten hätte er sich ja vorbereiten und die Arbeiten rechtzeitig einstellen können), die zur rechten Zeit geschlagen wurde; nur wann wurde dieser Zeitpunkt bestimmt?

Warum genau bist du bei der Methode mit den Kerzen skeptisch; also was sind deine Gedanken dazu?
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Lancelot Graf von Rothenfels

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Zeitmessung im Templerorden
« Antwort #3 am: 23. Dezember 2008, 11:23:42 »
Na gut - wieder was dazugelernt  *smoky*

In Outremer wären die Sonnenstunden ja wohl ausreichend gewesen und Nachts gibt es einen tollen Sternenhimmel ...... aber wenn es diese genialen Dinger erst ab dem SpäMi gab, fällt selbst mir keine Erklärung mehr ein.... *smoky*

Eine Frage noch zur Kerzenuhr:
Wenn eine mal versehentlich gelöscht wurde - quasi "Stehenblieb" - wie wurde dann die richtige Uhrzeit wieder herausgefunden?
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Benedikt von Söllbach

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Zeitmessung im Templerorden
« Antwort #4 am: 23. Dezember 2008, 13:20:30 »
Gute Frage :)
Zum einen ist aber ja ein Bruder dafür verantwortlich, zum anderen gibt es ja auch "feste" Zeiten, wie die Prim, die bei Anbruch des Tages gebetet wird.
Man muss sich aber auch davon verabschieden, dass damals eine Stunde so bedeutsam war wie heute, außerdem waren die Stunden in Tag- und Nachtstunden eingeteilt (z.b. Prim =  erste Stunde des Tages, ca. 6:00 im Sommer), was dazu führte, dass die Tagstunden im Sommer länger waren, als im Winter.
Die starre Tageseinteilung, wie wir sie heute nutzen, kennt man erst seit Erfindung und Verbreitung der mechanischen Uhr, die jedermann verfügbar ist.

Wenn also der Bruder Zeitmesser (ich nenne ihn einfach mal so *G*) zur dritten Stunde läutet (Terz, ca. 9:00), dann konnte es auch nach heutiger Rechnung" erst 8:45 oder schon 9:15 sein. Je nachdem, wie genau die Kerze ging, wie lang der Tag eben war, wie genau die Kerze auf den Tag abgestimmt war (vermutlich gab es nicht für jeden Tag eigene Kerzen, sondern Winter- und Sommerkerzen).

Leider weiß ich aber zu deiner Frage auch keine Antwort, weil ich keine Belege habe :(
Tut mir leid.
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guy davalle

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Zeitmessung im Templerorden
« Antwort #5 am: 08. August 2009, 21:00:10 »
Hallo
weiss leider nicht mehr wo,aber ich habe gelesen dass es das Noctural (Sternenuhr) viel länger gibt als den Bauernring.
Wer hats erfunden?
Nein nicht wir Schweizer.
Aber die Wikinger und die Kreuzfahrer haben es auch benutzt.

Gruss Guy
guy davalle

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Zeitmessung im Templerorden
« Antwort #6 am: 09. August 2009, 00:04:50 »
Seid gegrüßt
ich hatte mal vor Jahren einen Artikel über Sonnenuhren geschrieben.



Auszug:

Sonnenuhren sind die ältesten Zeitmesser und zeigten den Menschen im alten Ägypten schon vor 7000 Jahren die Zeit an.

In Europa gab es sie seit dem siebten Jahrhundert.

Erst im Mittelalter wurde die Zeit in Stunden und Minuten eingeteilt und während der sonnenlosen Zeit behalf man sich mit Stundenkerzen, an denen Markierungen jeweils den Abstand von einer Stunde darstellten.

Eine andere Möglichkeit der Zeitmessung waren der chinesische Wecker oder Wasser- , Öl- und Feueruhren.

1269 wird der erste Uhrmacher erwähnt, der mechanische Uhren herstellte. Allerdings waren diese noch so teuer, dass sie sich nur Herzöge, Fürsten und reiche Kaufleute leisten konnten.

Erst im 14. Jahrhundert kamen Sanduhren auf, die nach einem komplizierten Verfahren hergestellt wurden: »Man nehme Mehl von schwarzem Marmor, das neunmal gründlich in Wein gekocht, neunmal abgeschäumt und neunmal an der Sonne getrocknet wird.«

Berthold von Krukow

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Zeitmessung im Templerorden
« Antwort #7 am: 10. August 2009, 08:43:08 »
Das ist eigentlich ein interessantes Thema und ich denke, da es ja jede Menge Leute gibt, die sich für Uhren und Zeitmessung ebenso faszinieren können wie die Leute, die diese kleinen bunten Bildchen interessieren, die ich "äußerst selten) achtlos auf einen Briefumschlag klebe, sollte man da vielleicht mal einen "interdisziplinären" Kontakt herstellen.
Ansonsten fällt mir dazu nur eine Szene aus einem guten Intianerfilm ein, wo die "Wilden" alle andächtig in einer Kirche sitzen und auf etwas warten. Schließlich ertönt zum erstaunen aller ein leiser Gong von einer mechanischen Uhr und die Mönche beginnen mit ihrer Geschäftigkeit, denn es ist mal wieder Zeit für eine Andacht, ein Stundengebet oder was auch immer.
Kommentar eines der "Wilden" als er davon in seinem Dorf berichtet: "Diese Weißen sind schon seltsam. Sie haben so einen kleinen Gott, der heißt Ticktack und sagt ihnen genau, wann sie was machen sollen."  *jokely*

Liebe Grüße

Berthold
Wenn wir vergessen wer wir waren, hören wir auf zu sein wer wir sind.

Martí

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Zeitmessung im Templerorden
« Antwort #8 am: 10. August 2009, 17:33:34 »
Hi,

...,noch ehe der Hahn zweimal...

Mittelalterliche high-Tech Zeitmesser?


(Bergischer Schlotterkamm)


(Bergischer Kräher)

Sehr interessant (Lautsprecher einschalten):
http://www.vieh-ev.de/Rassen/Gefluegel/bergischer.html

 *smoky*

Saludos,
Martí
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sino estelas en la mar...

(Antonio Machado)

Eusebius von Cammin

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Zeitmessung im Templerorden
« Antwort #9 am: 11. August 2009, 19:35:10 »
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Zeit schlicht und ergreifend geschätzt wurde und der Bruder für die Zeit"messung" zuständig war, der die genaueste "innere Uhr" hatte, oder eben auch nicht.
wie schon gesagt, spielte die genaue Uhrzeit auch gar keine Rolle, wichtig war, dass man den Tag in (etwa) gleichlange Abschnitte einteilen konnte und die vorgeschriebene Zahl Gebete möglichst gleichmässig über den Tag verteilt wurden.
Te Deum laudamus. Te Dominum confitemur.
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Zeitmessung im Templerorden
« Antwort #10 am: 11. August 2009, 20:36:37 »
Hallo Brüder!


Da auch heute noch an vielen alten französischen (aber auch in anderen Ländern)  Gebäuden und Kirchen kleine Wandsonnenuhren zu bestaunen sind , würde ich mal sagen, das tagsüber die Sonne genutzt wurde (Sonnenaufgang war somit ja auch eine feste Zeit) und bei Einbruch der Dunkelheit dann die Stundenkerze auf die aktuelle Uhrzeit (eben letzter abgelesener Stand der Sonnenuhr) "eingestellt" wurde.

Somit paßte sich die Zeiteinteilung dann der Jahreszeit an - es macht ja auch für mittelalterliche Menschen keinen Sinn im Winter, im Dunkeln, mit der Arbeit zu beginnen, denn das würde nur unnütz Kerzen verbrauchen.

Auch haben die Viecher eine recht genaue innere Uhr - daran haben sich die Bauern orientiert - so Kräht nicht nur der Hahn bei Sonnenaufgang, auch die Kühe geben recht regelmäßig Laut wenn sie gemolken oder gefüttert werden wollen. Und auch Pferde haben da eine klare Vorstellung wann Fütterungszeit ist. *smoky*

Also wird sich der Tagesablauf überwiegend an Sonnenauf- und Untergang orientiert haben und dazwischen wurde dann sehr grob der Abstand zu den Horen eingeteilt, wie oben gesagt - aber da wird es sicherlich größere Zeitverschiebungen gegeben haben.

Im Felde gingdann  ja eh die Erhaltung der Kampfkraft vor, somit werden da oftmals nur die vorgeschriebenen Ersatz-pater noster gebetet worden sein, denn es gab sicherlich wichtigere Dinge zu erledigen, wo man dann eben auch nebenbei beten konnte.

Gruß

William
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

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Zeitmessung im Templerorden
« Antwort #11 am: 12. August 2009, 07:49:13 »
Generell stimme ich euch zu, aber bezüglich der Sonnenuhr gibts das Problem, dass sie nur bei guten Wetter funktioniert. Und das haben wir zumindest in Mitteleuropa nicht so oft; im heiligen Land mag das freilich anders aussehen.

Ich würde mich aber bei der Frage eher an Klöstern orientieren, als am "normalen" Mann, denn auch andere Mönche mussten dieses Problem lösen.
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Gebuin

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Zeitmessung im Templerorden
« Antwort #12 am: 12. August 2009, 08:01:12 »
Man könnte wie Benedikt gerade sagte sich an Klöster wenden, hat wer eines in seiner nähe ich denke mal wenn man da nachfragt würden sie bestimmt helfen in der hinsicht.

Berthold von Krukow

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« Antwort #13 am: 12. August 2009, 09:25:57 »
Ich hab da neulich übrigens einen Artikel gefunden, der berichtet über eine so genannte Hirtenuhr.
Aüßerlich sieht sie wie ein schlichtes Kreuz aus, hat aber einen Mechanismus, ähnlich dem Bauernring, der ohne Einsatz eines Kompaß die Messung der WOZ ermöglicht.
Diese Sonnenuhr soll von einem Mönch im 11. Jahrhundert erfunden worden sein und sich relativ schnell verbreitet haben, so daß auch das einfache Volk (Hirten) diese nutzen konnten.

Ich werd´s noch mal googeln.

Gruß Berthold

P.S. Gibst übrigens immer nich das Teil:
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Martí

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Zeitmessung im Templerorden
« Antwort #14 am: 12. August 2009, 22:37:32 »
Hallo Berthold,
auf der spanischen Seite über Sonnenuhren:

reloj de pastor, Hirtenuhr

fand ich folgenden Text, auf deutsch etwa so:

Es war Ermanno Contratto* (1023-1054), deutscher Mathematiker mit Kenntnissen der arabischen Sprache, der einen ersten Bericht über ein Astrolabium - beruhend auf arabischen Quellen - um 1026 lieferte. In diesem Buch "De mensura astrolabii líber" befinden sich Hinweise zum Bau der "reloj de pastor" (Hirtenuhr)
(*) Hermann von Reichenau


Allerdings war die "Hirtenuhr" eine Sonnenuhr "zum Mitnehmen" ( *smoky*) und somit nicht für die Zählung/Einteilung der nächtlichen Zeit geeignet.

Hier ein Link zu weiteren, speziellen Sonnenuhren für den "Klostergebrauch":

Kanoniale Sonnenuhren


Für die nächtliche Zeitmessung gab es neben der Kerzenuhr die "Klepsydra" (Wasseruhr)

Klepsydra

Eine Klepsydra mit beweglichen Figuren soll der Kalif Harun al-Raschid  den Gesandten im Jahre 807 n. Chr. als Geschenk für Karl den Großen mitgegeben haben.

Metallische Mechanische Räderwerke gibt es bereits in der Antike ("Antikythera")
Die ersten Notizen über mechanische Uhren stammen aus den "Libros del saber de Astronomía" (Wissens-Büchern über die Astronomie) von Alfonso X el Sabio, zusammengestellt 1267-1277.
(Alfons der Weise von Kastilien, genau der, den wir auch von dem Buch der Spiele kennen)

(Gänse waren auch sehr beliebt  *smoky*)

Saludos
Martí
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