Autor Thema: Begegnung mit einem Bettler  (Gelesen 20548 mal)

Johannes vom Gollenstein

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Begegnung mit einem Bettler
« Antwort #30 am: 28. Oktober 2008, 09:12:09 »
Eigentlich ging es hier um den Bettler.
Allerdings finde ich, die Diskussion geht gerade in eine sehr interessante Richtung!
Vielleicht könnte man den Thread umbenennen in "Begegnungen der 3. Art"?
Es gibt ja noch allerhand andere skurile Gestalten, die einem über den Weg laufen können, wie die Beispiele von Niclais und Nicolas sehr deutlich zeigen.

Konrad von Friedrich

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Begegnung mit einem Bettler
« Antwort #31 am: 29. Oktober 2008, 21:44:23 »
Niclais das ist mal wieder Typisch entweder sind die Templer in den Augen anderer Mittelalter begeisterten " Saufende Idioten oder Radikale Spinner"

Aber das es auch was dazwischen gibt, naj was willste machen außer zu Fragen:Warum er denn das Kreuz trägt und was es für ihn bedeutet, warum gerade Templer? Aber da sind die meisten schon mit überfordert oder?!

Kleine Geschichte: Vor net allzulanger Zeit, war Tag des Denkmals und einige von uns haben einen Förderverein geholfen.Als wir fertig waren haben wir uns spontan beschlossen unseren Komthur zu besuchen und auf seine Rechnung uns Pizza zu bestellen( hat er aber abgelehnt*jokely* ).Unser Marshall hat sein Ordensgewand noch angehabt als uns Jugendliche sahen und fragten ob wir Religiös wären.
Wo wir eigentlich spontan" Ja"( mit einem Lächeln) gesagt haben( Mir kam eigentlich gleich ein andere Begriff in den Sinn( Radikaler Christ)aber habs dann doch gelassen.
Ist doch schön zu wissen das unsere Heutige Jugend weiß was ein Kreuz ist und das es Mit Religion zu tun hat.Wundert Euch nicht ich hab schon Jugendliche gesehen die wussten net was ein Blumenkohl ist und noch andere Sachen*sadangel* !

Aber zurück zum Bettler, je nachdem wir er sich gibt ist er freundlich oder aufdringlich / und wie er sich Kleidet einer ...mit Turnschuhen im Bettler-Gewand auf'n MA'Markt bekommt keine Wurst, einer der sich auf ner Krücke abmüht und Richtig aussieht bekommt natürlich was, wenn man etwas hat( Wegzehrung Wurst oder ein Stück Brot).

Im Mittelalter gab es Bettler-Gilden, die nach einem strengen Codex lebten ( sie erkannten sich auch außerhalb wenn sie von Stadt zu Stadt wanderten).Sie mussten sich, wenn sie in eine neue Stadt kamen beim dortigen Gildenchef melden sonstgabst Ärger, wenn er beim betteln erwischt wurde ohne Genehmigung und sie mussten Abgaben an die Gilde zahlen usw. habs mal irgendwo gelesen *smoky* / sory wegen Rechtschreibung nach 24' Schicht ist net leicht :))
"Größere Liebe kann niemand haben, als daß er sein Leben für seine Freunde läßt" Zitat;Papst Innocenz 2

Johannes vom Gollenstein

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Begegnung mit einem Bettler
« Antwort #32 am: 30. Oktober 2008, 14:13:41 »
Tststs... Ihr habt ja einen dollen Komtur!
Will nicht mal eine Pizza spendieren!
Hat wahrscheinlich auf irgend einen Fastentag plädiert...  *jokely*

Der Bettlern, den wir getroffen hatten, war richtig gut!
Ich denke, der hat eine Zeitreise gemacht, so "A" sah der aus.
Übrigens eine recht mutige Darstellung, finde ich.

Die Idee mit der Wegzehrung gefällt mir gut. So ein Apfel o.ä. hat ja fast immer irgendwo ein Plätzchen.

Benedikt von Söllbach

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Begegnung mit einem Bettler
« Antwort #33 am: 30. Oktober 2008, 15:37:22 »
Eine kleine Gabe kann man einem guten Darsteller sicher geben, ich finde es auch gut, dass hier vorrangig Essen vorgeschlagen wurde.

Ich frage mich allerdings gerade, ob denn der einzelne Bruder überhaupt (beispielsweise) einen Apfel oder kanten Brot dabei hatte. Denn eigentlich gab es für die Angelegenheiten der Verpflegung einen eigenen Beamten ("Meister der Victualien") und der einzelne Bruder durfte ja nichts persönliches besitzen - also eigentlich auch kein eigenes Essen. Das überschüssige Essen wurde gesammelt und dann vom Almosenpfleger verteilt.

Demnach müsste man so einen Bettlerdarsteller eigentlich links liegen lassen. Beim vorbeigehen noch ein Kreuz schlagen schadet auch nie.
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Begegnung mit einem Bettler
« Antwort #34 am: 30. Oktober 2008, 16:01:06 »
@Beni

Ich liebe deine akribische Art an Dinge heranzugehen aber ich glaube jetzt schießt du mit deiner Vermutung doch ein wenig übers Ziel hinaus.
Eine Wegzehrung für einen - auf einem Wege befindlichen - Bruder sehe ich nicht als persönlichen Besitz an.

Denn auch wenn der "Meister der Victualien" für die Verpflegung zuständig war ( ähnlich einem Wirtschaftsunteroffizier ) so wird auch der den Reisenden wohl am Morgen ihre Reiseration ausgehändigt haben und es war ihr persönlicher Entscheid davon an einen Bettler was abzugeben.

Ich denke sehr wohl, daß die Templer wohl selbstdenkende Menschen waren denen nicht alles vorgeschrieben werden mußte und die in vertretbarem Rahmen, auch selbstständige Entscheidungen getroffen haben.... Schließlich hatten sie nicht immer und überall einen Vorgesetzten im Nacken und waren auch nur Menschen  *smoky*
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Johannes vom Gollenstein

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Begegnung mit einem Bettler
« Antwort #35 am: 30. Oktober 2008, 18:33:09 »
Ich neige dazu, Lance beizupflichten. Gegen eine kleine Wegzehrung war sicher nichts einzuwenden.
Man könnte aber beispielsweise einen Apfel ja auch unterwegs aufgelesen haben?  *smoky* Und dagegen dürfte wohl keiner was sagen. Oder?!?

Benedikt von Söllbach

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Begegnung mit einem Bettler
« Antwort #36 am: 31. Oktober 2008, 08:02:10 »
Klar, auf Reisen hat der Verpflegungsmeister den Brüdern sicher ausreichend Verpflegung mitgegeben.
Wir sprechen aber doch gerade von einer anderen Situation, nämlich die eines Feldlagers, bei dem zwei Brüder zwecks Besorgung (auf Anweisung - es herrschte Ausgehverbot, auch im Lager) über den Markt gehen und dort einen Bettler treffen.

Dieser Markt ist nicht Tagesreisen entfernt, sondern gerade ein paar Zelte. Und in dieser Situation können die Brüder zur Essenszeit wieder bei Tisch sein, wie es die Regel vorschreibt.

Kein Bruder durfte eigenmächtig etwas von einem anderen nehmen, das schließt auch ein, dass kein Bruder im Küchenzelt eben schnell ein Wurstbrot eingesteckt hat!

Wie das mit aufgelesenen Äpfeln war, weiß ich nicht, würde aber sagen, dass der Apfel irgendwem (einem Bauern nämlich) gehört oder vom Obstmarktstand gegenüber heruntergefallen ist. Demnach wäre das in fast allen Fällen vermutlich Diebstahl ;)
Vielelicht kennt sich hier jemand mit den gebräuchlichsten Rechten aus, allerdings variierten die ja von Ort zu Ort und von Zeit zu Zeit.

Zitat
Schließlich hatten sie nicht immer und überall einen Vorgesetzten im Nacken und waren auch nur Menschen
Das mag richtig sein, aber wir sprechen hier von einem Orden, nicht von einer regulären Armee. Zudem waren die Leute damals etwas anders im Glauben verhaftet als heute. Aufbegehren war ein rebellieren gegen die Gottgewollte Ordnung; im Orden war es zudem das brechen eines der drei monastischen Hauptgelübde und demnach eine schwere Sünde.
Heute lächelt man über Sünden, aber damals war den Leuten klar, dass sie durch schwere Sünden ihr Seelenheil in Gefahr brachten, was reale Angst erzeugte. Deine Aussage mit den Vorgesetzten ignoriert diese Tatsache aber und urteilt aus heutiger Sichtweise.

(ist nicht böse gemeint. Was man heute auf einem Markt macht, und was damals gemacht wurde, sind halt zwei Paar Stiefel und ist zudem nicht immer einfach herauszufinden. Ich sage nicht, dass das wie ich es sehe, damals so war, sind alles vermutungen und Schlussfolgerungen aufgrund meiner, zugegebenerweise, mangelhaften Sichtweise.)
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Begegnung mit einem Bettler
« Antwort #37 am: 31. Oktober 2008, 08:25:48 »
Am WE hat mich ein Marktbesuch auf eine Frage gebracht.
Wir sind nämlich einem (sehr gut dargestellten!) Bettler über den Weg gelaufen.
Nun frage ich mich: wie begegnet ein Templer (Ritter oder Sergeant) einem solchen Menschen?
Gibt man Almosen? Wenn ja, wie, wenn man eigentlich keinen persönlichen Besitz hat??
Wie begegne ich diesen oder ähnlichen Charakteren "korrekt"??


@Beni
Ich hatte die Frage eher als allgemein - und nicht auf ein Feldlager begrenzt - gesehen.

Mit den aufgelesenen Äpfel ist das so eine Sache, da es (gerade damals) auch wildwachsende Apfelbäume gibt/gab und dann das Dellikt des Diebstals wieder ganz anders zu sehen wäre...aber ich glaube wir verzetteln uns hier *smoky*

Deine Aussagen bzgl. Aufbegehren und Versündigung mag für die untere und mittlere Schicht zutreffen - die Führungsschichten die Politik betrieben haben, haben sich sicher nicht daran gehalten... Siehe Päpste und andere hohe Würdenträger - die Geschichte ist voll mit schlechten Beispielen *ak47*
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Johannes vom Gollenstein

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Begegnung mit einem Bettler
« Antwort #38 am: 31. Oktober 2008, 13:35:07 »
Stimmt, meine Frage war an sich allgemeiner Natur und bezog sich mehr auf einen Markt als auf ein Lager (da wir nur als normale Besucher unterwegs waren und kein Lager hatten. Sozusagen auf der Durchreise).

Wenn man es so genau betrachtet, wie Beni momentan, dann würde wohl die geschilderte Begegnung so nie stattgefunden haben.
Dann dürfen wir als Templer auch nicht mal eben am Bierstand (schon gar nicht beim Wikinger...  *jokely*) halt machen.
Und mit befreundeten Damen klönen ist dann auch nicht.
Und in Kettenhemd und mit Schwert ist dann auch wieder eine Diskussion wert...

Ich von mir aus gehe eben immer vom "modernen" MA aus, eben dem Geschehen, was wir heute auf einem durchschnittlichen Markt haben.
Es ist zwar sehr interessant, darüber zu diskutieren, wie es damals korrekt gewesen sein KÖNNTE, allerdings bringt mich das in der Praxis nicht viel weiter.

Ich denke, da muss man einen guten Mittelweg suchen zwischen der Realität von damals und der Realität von heute. Wobei man natürlich immer eine möglichst geschichtsnahe Interpretation anstreben sollte (aber das wurde ja schon mehrfach an anderer Stelle diskutiert).

Frater Malik

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Begegnung mit einem Bettler
« Antwort #39 am: 03. November 2008, 19:38:29 »
Pax vobiscum!

Zu der Sache mit dem Bettler.
Wenn man diesen nur einmal antrifft, würde ich sagen man gebe ihm einen Laib Brot und sage ihm er solle verschwinden.
Trüge es sich aber zu, dass man ihn mehrmals antreffe, so würde eine gewisse Distanz zu jenem armen Schlucker sicherlich nicht schaden. Allerdings sollte man an dieser Stelle nicht zur Gleichgültigkeit neigen.

Nun ja..  *smoky*

Gruß Malik
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Nicolas von Holzhuuse

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Begegnung mit einem Bettler
« Antwort #40 am: 04. November 2008, 07:30:08 »
Gesetzt den Fall wir stellen auf dem Markt ein Heerlager dar und ich würde während des durch meinen Vorgesetzten genehmigten Ausgangs statt auf einen Bettler auf einen Sarazenen treffen: müsste ich diesen dann, um "A" zu sein, auf der Stelle töten oder soll ich ihn als Gefangenen in´s Lager zur peinlichen Befragung schleppen? Was mache ich im zweiten Fall, wenn sich der Darsteller partout wehrt weil er das Ganze nicht so "A" nimmt wie wir?

Will damit sagen: die Diskussion, wie sich am 3. Januar 1265 ein Tempelritter  einem Bettler gegenüber verhalten hat ist wichtig und richtig.
Die Reaktion auf einem Markt sollte sich, meiner Meinung nach, jedoch schon ein Stück davon unterscheiden wie man sich 2008 a.d. einem anderen Darsteller gegenüber verhält. Dem Bettler einen Apfel anzubieten finde ich daher gut, alles andere halte ich in der Praxis für übertrieben. Ausser man macht es "vor Publikum" als große Geste.

Johannes vom Gollenstein

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Begegnung mit einem Bettler
« Antwort #41 am: 04. November 2008, 22:29:04 »
@Nicolas
Im Falle eines Sarazenen würde ich schon sagen: sofort enthaupten!  *jokely*

Der Vergleich ist eigentlich nicht schlecht, er zeigt, was ich sagen wollte.

Im realen MA hätte man wohl weder einen Templer in Rüstung noch einen Bettler auf einem Markt angetroffen...

Johannes vom Gollenstein

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Begegnung mit einem Bettler
« Antwort #42 am: 06. November 2008, 09:59:44 »
Gestern habe ich etwas sehr interessantes über den Bettler erfahren, um den es hier ursprünglich ging.

Anscheinend ist er ein ziemlich unangenehmer Zeitgenosse. Nicht nur, dass er wohl sehr aufdringlich wird. Viele Bettler geben das gesammelte Geld ja weiter an wirklich Bedürftige, der hier behält es anscheinend.
Außerdem postiert er sich sehr wirkungsvoll am Eingang des Marktes (der für alle kostenlosen Einlass bietet), so dass der Eindruck entsteht, der sei für die Erhebung des Eintrittsgeldes zuständig. Sehr geschäftstüchtig!

Wenn er mir noch einmal begegnen sollte, werde ich dann wohl doch eher die rüde Tour fahren und meinen Apfel selber essen! Das hat er nun davon!
 *ballern1*

Berthold von Krukow

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Begegnung mit einem Bettler
« Antwort #43 am: 06. November 2008, 10:29:44 »
Zitat
Original von Nicolas
Gesetzt den Fall wir stellen auf dem Markt ein Heerlager dar und ich würde während des durch meinen Vorgesetzten genehmigten Ausgangs statt auf einen Bettler auf einen Sarazenen treffen: müsste ich diesen dann, um "A" zu sein, auf der Stelle töten oder soll ich ihn als Gefangenen in´s Lager zur peinlichen Befragung schleppen? Was mache ich im zweiten Fall, wenn sich der Darsteller partout wehrt weil er das Ganze nicht so "A" nimmt wie wir?

@Nicolas,
ich fürchte hier schießt Du etwas über das Ziel hinaus, Auch Tempelritter waren nicht permanent mit den Sarazenen im Krieg. Es gab auch damals schon so etwas wie friedliche Koexistenz und Zeiten relativer Ruhe. Außerdem dürfte es schwer gewesen sein einen Sarazenen von der übrigen zivilen Bevölkerung zu unterscheiden, denn so unterschiedlich, wie wir uns das heute vorstellen sahen die nicht aus. Es gab ja auch arabische Christen. Undie unterschieden sich in Hautfarbe und Kleidung nicht von ihren muslimischen Nachbarn.
Vergiß es also, immer gleich Dein Schwert zu zücken, wenn Du einen "Sarazenen" auf dem Markt triffst.

Gruß Berthold
Wenn wir vergessen wer wir waren, hören wir auf zu sein wer wir sind.

Nicolas von Holzhuuse

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Begegnung mit einem Bettler
« Antwort #44 am: 08. November 2008, 10:03:47 »
@Berthold: ich befürchte, Du hast die Ironie in meinem Posting übersehen *grins*