Das Schwert in der zivilen Darstellung

[Nicolas von Holzhuuse]

Mal eine kurze Frage zur zivilen Darstellung: angenommen zwei Ritterbrüder würden gemeinsam in befriedetem Gebiet (-> z.B. Frankenland) "in die Stadt gehen" um triviale Dinge zu erledigen. Würden Sie dann, ansonsten ungerüstet (also in Kutte + Mantel), ihr Schwert bei sich führen? Das Schwert ist ja neben dem weißen Mantel auch ein Zeichen ihrer Ritterwürde.

[Benedikt von Söllbach]

Nein, das Schwert durfte tagsüber nicht ohne Erlaubnis getragen werden (Artikel 317, Körner übersetzt hier übrigens fälschlicherweise mit "Mantel", Upton-Ward übersetzt aber sinnvoller mit "waist", d.h. "Bauch" oder "Taille").
Sie werden auch nur in die Stadt gehen, wenn sie einen nicht trivialen Auftrag haben, und dann auch nur, wenn es ein spezieller Bruder ist, der eben das tun darf (Der Komtureibailli/Kämmerer beispielsweise).
Das mit den Zwei Ritterbrüdern bezieht sich auf die heiligen Stätten in Jerusalem. Hier kann jeder Bruder, vorrausgesetzt, er hat einen Begleiter, zum Beten außerhalb des Ordenshauses die heiligen Stätten (z.b. die Grabeskirche) besuchen.

[Heinrich von Hohenfels]

@Benedikt:

Um hier auf den Punkt mit den beiden Brüdern zu kommen. Ich sehe es so, dass die Artikel der Regel auch allein zu sehen sind, d.h. der Artikel in dem steht, dass zwei Brüder zusammen unterwegs sein sollen, bezieht sich nicht nur auf die Heiligen Stätten, sondern sobald ein Bruder die Komturei/Konvent verlässt muss er dies mit einem anderen Bruder zusammen tun.
Vorraussetzung ist natürlich, dass sie die Erlaubnis dazu haben.

Zum Schwert. Eigentlich gehe ich auch davon aus, dass so ein Ritter des Ordens kein Schwert unbedingt dabei hatte, wenn er in einer Stadt/Dorf in der Nähe der Komturei etwas zu erledigen hatte.
Der weisse Mantel (bzw. die Kappen) reichte ja wohl als Statussysmbol aus.
Stellt sich die Frage, ob ein Dolch zur Selbstverteidigung reichte.
Von Frankreich sind mir Übergriffe auf Temperkomtureien bekannt, daher könnte es natürlich auch vorgekommen sein, dass ein Ritter sein Schwert mit sich führte. Er muss es ja nicht umgegürtet haben.

[Nicolas von Holzhuuse]

Nun, immerhin scheint klar zu sein: eine zivile Gewandung mit Mantel, Kutte und Schwert ist LARP/Fantasy. Habe ich befürchtet :-(

Was mich jetzt aber etwas "beunruhigt": war es denn tatsächlich eher die Ausnahme, dass man Ritterbrüder (in zivil) in Städten bei "alltäglichen" Gelegenheiten antraf?

[Alexander von Reutlingen]

Bevor hier ein allgemeiner Schluss gezogen wird: vielleicht sollte man auch die jeweiligen örtlichen Gegebenheiten betrachten !

Nehmen wir mal an, die Brüder nächtigen in einem Kloster ausserhalb der Stadt, zu welcher der Weg durch einen möglicherweise räuberverseuchten Forst führt.
Ich denke, im Zweifelsfall war das Schwert dabei - vielleicht nicht offen getragen, aber in Notfällen zur Hand.

Auch wenn von "befriedeten Regionen" gesprochen wird, sollten wir nicht vergessen dass auch dort Räuber und Gesetzlose ihr Unwesen treiben konnten.

[Nicolas von Holzhuuse]

@Alexander: ich möchte (selbst als Markttempler) schon versuchen, das "übliche" und nicht "die Ausnahme" darzustellen. Also muss ich das Schwert wohl weglassen falls ich gerade mal keine Kette tragen will und auf die Kutte zurückgreife.

[Benedikt von Söllbach]

Ich sehe es so, dass die Artikel der Regel auch allein zu sehen sind, d.h. der Artikel in dem steht, dass zwei Brüder zusammen unterwegs sein sollen, bezieht sich nicht nur auf die Heiligen Stätten, sondern sobald ein Bruder die Komturei/Konvent verlässt muss er dies mit einem anderen Bruder zusammen tun. Vorraussetzung ist natürlich, dass sie die Erlaubnis dazu haben.

Entschuldigung, habe mich da nicht ganz korrekt erinnert.
Man braucht den Artikel tatsächlich nicht einzeln sehen, denn er besagt, dass Brüder nicht ohne Erlaubnis (Körner sagt "Urlaub", was natürlich quatsch ist, siehe Upton-Ward) in die Stadt gehen dürfen, außer nachts zum gebet zum Grab und zu den anderen Gebetsstätten. Die Einschränkung gilt nur für Jerusalem, für alle anderen Orte benötigen die Brüder eine gesonderte Erlaubnis. Wenn sie diese haben, sollen sie nur zu zweit gehen, wie Heinrich schon richtig bemerkt hat:

39. Wie die Brüder ausgehen sollen.
Es ziemt sich für alle Brüder, die sich dazu bekannt haben, den heiligen Dienst auszuüben, die Herrlichkeit der himmlischen Seeligkeit erlangen und dem höllischen Feuer entgehen zu wollen, dass sie ihrem Meister unwandelbaren Gehorsam bewahren. Denn nichts ist Jesu Christo lieber, als dass man Gehorsam bewahrt. Wenn also jetzt vom Meister oder von demjenigen, dem der Meister die Gewalt darüber gibt, irgendetwas befohlen wird, so sei es ohne Säumen auszuführen, gleich als ob Gott es befohlen hätte. Denn so sagt Jesus Christus und es ist die Wahrheit, durch den Mund Davids: Ob auditu auris obedivit mihi, d.h.: Er gehorchte mir, sobald er mich gehört hatte.

40. Deshalb bitten wir die Brüder Ritter , welche sich ihres eigenen Willens begeben haben, und alle anderen, die vorübergehend dienen, und befehlen ihnen eindringlich, dass sie es sich nicht einfallen lassen, ohne [Erlaubnis] vom Meister oder von dem, der über dieses Amt gesetzt ist, in die Stadt zu gehen, ausser des Nachts zum heiligen Grabe und zu den Stätten der Anbetung, welche innerhalb der Mauern von Jerusalem sich befinden.

41. So also können zwei Brüder zusammen ausgehen, auf andere Weise jedoch sollen sie weder bei Tage noch bei Nacht ausgehen; und da sie einmal in der Herberge eingekehrt sind , soll kein Bruder noch ein Knappe noch ein Dienender ohne Urlaub zum Quartier des anderen gehen in der Absicht ihn zu besuchen oder mit ihm zu sprechen, wie oben gesagt ist. Aufgrund gemeinsamen Beschlusses ordnen wir an, dass in diesem Orden , welchen Gott eingesetzt hat, kein Bruder kämpfe noch ausruhe nach seinem eigenen Willen, sondern nach den Befehlen des Meisters, unter den sich alle beugen müssen, damit sie jenes Wort Jesu Christi befolgen können, das da lautet: Non veni facere voluntatem meam, sed eius qui misit me, patris; d.h.: Ich bin nicht gekommen, meinen Willen zu tun, sondern den Willen meines Vaters, der mich gesandt hat.

[Alexander von Reutlingen]

Ich wollte hier nicht von Ausnahmen sprechen, sondern eher von der örtlichen Differenzierung, die im Einzelfall entschieden werden sollte.

Wenn du in eine Burg reist, die mitten im Wald liegt, ist es eher stilvoll erklärbar wenn du auch in Zivil das Schwert dabei hast als wenn du auf einen Markt mitten in der Stadt gehst (überspitzt ausgedrückt). Dasselbe gilt natürlich auch umgekehrt.

[Johannes vom Gollenstein]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Bruder mit seiner zivilen Gewandung und Schwert an der Hüfte durch die Gegend spaziert.
(Die durften ja sowieso nur selten raus..)

Ich denke mir dazu folgendes:
In einer "friedlichen" Gegend ohne direkte Gefahr von Sarazenen o. ä. werden die Brüder vielleicht in der Kutte und ohne Schwert unterwegs gewesen sein, wie gewöhnliche Mönche auch.
In kriegerischer Umgebung vielleicht dann ohne Kutte, dafür mit Waffenrock etc. und eben mit dem Käsemesser.
Klingt für mich am logischsten.

[William]

Hallo,

ich kann natürlich auch nur spekulieren, da es dazu keine Quellen gibt, aber wenn man bedenkt das zu der Zeit das Standesdenken zum "normalen" Alltag gehörte, da Gottgegeben, könnte man vermuten das Ordensritter - die ja vorher weltliche Ritter waren -genausoweig auf ihr Schwert verzichten wollten, wie auf ihre goldenen Sporen.

Es gibt ja auch noch, neben der gegürteten Trageweise die damals sehr gebräuchliche Art (dazu gibt es etliche Darstellungen weltlicher Ritter) das Schwert in der Armbeuge zu tragen. Auch das ein Knappe das Schwert hinter dem Ritter hertrug ist dabei nicht von der Hand zu weisen.

Innerhalb der Komturei wird es eher nur bei besonderen Anlässen getragen worden sein und in Burgen, z.B. als Gäste eines Adligen wird es auch nur bei repräsentativen Anlässen dabei gewesen sein.

Aber wie gesagt - hier kann man nur spekulieren!

Gruß

William

[Benedikt von Söllbach]

Aber wie gesagt - hier kann man nur spekulieren!

Eigentlich nicht. Die Ordensregel ist doch recht klar: ohne Erlaubnis durfte das Schwert tagsüber nicht getragen werden. Nachts schlief man (denkt an den geregelten Tagesablauf - in der Regel lief nachts niemand mehr einfach so herum, schließlich war Schlafenszeit aufgrund der Gebetszeiten kostbar! Der Tag war voll Arbeit und anstrengend!)

Erlaubnis gab es dann eventuell (und das ist der spekulative Bereich) für die genannten speziellen Anlässe (Gäste, Representation; wobei da der weiße Mantel doch reichen würde, etc.)

[William]

Original von Benedikt von Söllbach

Aber wie gesagt - hier kann man nur spekulieren!

Eigentlich nicht. Die Ordensregel ist doch recht klar: ohne Erlaubnis durfte das Schwert tagsüber nicht getragen werden. Nachts schlief man (denkt an den geregelten Tagesablauf - in der Regel lief nachts niemand mehr einfach so herum, schließlich war Schlafenszeit aufgrund der Gebetszeiten kostbar! Der Tag war voll Arbeit und anstrengend!)

Erlaubnis gab es dann eventuell (und das ist der spekulative Bereich) für die genannten speziellen Anlässe (Gäste, Representation; wobei da der weiße Mantel doch reichen würde, etc.)

Jup ohne Erlaubnis kein Schwert - ABER...

ohne Erlaubnis durfte man aber auch das Ordenshaus nicht verlassen -

also wenn man dann die Erlaubnis hatte das Haus zu verlassen, hatte man dann evtl auch die Erlaubnis das Schwert dabei zu haben?
Oder gar dabei haben zu müssen? *pfeifl*

Es ging ja meine ich darum wie es sich außerhalb der umfriedeten Komturei verhielt - also doch keine klare Aussage oder?