Autor Thema: Vorstellung als Historiker  (Gelesen 12200 mal)

Arn de sweden

  • gesperrt
  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 66
  • In hoc signo vinces
Vorstellung als Historiker
« am: 05. Juni 2008, 23:56:47 »
Friede sei mit uns

Ich dümpel nun schon 10 Jahre in dem Thema Templer rum.Ich hab Bücher gelesen Dokus geschaut.Und was hat es gebracht? Die Erkenntnis das der Orden für immer ein Geheimnis bleiben wird.Alles was sich in den Archiven des Vatikan befindet ist wohl das was gelesen werden soll und was nicht gelesen werden soll haben die Templer wohl selbst vernichtet.

Gruß Arn

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Vorstellung als Historiker
« Antwort #1 am: 06. Juni 2008, 09:16:13 »
Zitat
Alles was sich in den Archiven des Vatikan befindet ist wohl das was gelesen werden soll und was nicht gelesen werden soll haben die Templer wohl selbst vernichtet.
Ich dachte, die meisten Unterlagen seien mit dem Fall von Rhodos 1533 beim Verlust des Zentralarchives des Hospitals verlorengegangen?
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

Matthias Rehm

  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 494
    • http://www.die-templer.de
Vorstellung als Historiker
« Antwort #2 am: 06. Juni 2008, 09:45:33 »
@Arn de sweden,

ich kann deine Meinung nicht ganz teilen: Die Archive der Templer sind von den Türken vernichtet worden und Napoleon I., speziell seine hohen Beamten und Offiziere haben dazu beigetragen, dass verschiedene Akten aus den vatikanischen Archiven verloren gegangen sind. Somit hat der Mangel an Dokumenten weniger etwas mysteriöses, sondern menschliches.
Was wirklich mysteriös ist, ist Tatsache, dass es vor 150 -100 Jahren sehr gut recherchierte Bücher über die Templer gab (und mittlerweile auch wieder verlegt werden), diese aber von Sensationsreportern geflissentlich ignoriert werden, um dann ihre Fantasien als Sensation zu verkaufen.

Gruß
Matthias

Sareth

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 504
    • http://www.templerlexikon.uni-hamburg.de
Vorstellung als Historiker
« Antwort #3 am: 06. Juni 2008, 10:14:45 »
Hallo, darf ich als Mit-Historiker fragen, an welcher Uni du warst?

Was die Archive des Vatikans anbelangt, so sind sie ja auch mehrfach unter widrigen Bedingungen schon im Mittelalter umgezogen: von Rom nach Avignon, dann nach Rom, wieder zurück, und wieder nach Rom. ...
Wenn man bedenkt, was HEUTE noch in modernen Archiven an Akten verlorengeht. Und dann sind viele Dinge sicher nicht verloren, sondern man findet sie nur nicht. Das geht relativ einfach in solchen riesigen Archiven: man hat meinetwegen 1400 eine Auflistung aller Akten mit genauer Nummer, und in welchem Schrank die liegen. Dann kommt ein Umzug/Unglück etc., man muß die Akten umbetten, der neue Standort wird entweder nicht ordnungsgemäß dokumentiert, oder dieses Dokument geht verloren - voilà.
Dann werden Akten bei Zusammenlegung von Beständen auch gerne mal umnummeriert, so daß man sie einfach nur mit Mühe, wenn man den ganzen Weg geht, wiederfindet.

Das gilt nicht nur für die Templer, sondern für alle historischen Vorgänge.

Bruder Raphael

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 97
  • Is obair lá tòiseachadh ach is obair beatha criochnachdh. Es ist die Arbeit eines Tages etwas zu beginnen, aber es ist die Arbeit eines Lebens etwas zu beenden.
    • http://www.barny-th.de/dirk/index.htm
Vorstellung als Historiker
« Antwort #4 am: 06. Juni 2008, 12:19:16 »
Herzlich Willkommen.

Hochachtungsvoll

Bruder Raphael
Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.
Nicht uns, o Herr, nicht uns, sondern deynem Namen sey Ehre.
Möge Gott die Hand über Euch halten!

Charles v. säbelberg

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 731
Vorstellung als Historiker
« Antwort #5 am: 06. Juni 2008, 13:21:56 »
Schön noch einen Historiker hier begrüssen zu können,

es ist so wieMathias und Sareth schrieben,mit den Archives.
Dein gewälter Name,toll Arn,ist hier in Schweden sehr populär.

Gott zum Grusse

Charles

Arn de sweden

  • gesperrt
  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 66
  • In hoc signo vinces
Vorstellung als Historiker
« Antwort #6 am: 06. Juni 2008, 21:27:58 »
Zitat
Original von Matthias Rehm
@Arn de sweden,

ich kann deine Meinung nicht ganz teilen: Die Archive der Templer sind von den Türken vernichtet worden und Napoleon I., speziell seine hohen Beamten und Offiziere haben dazu beigetragen, dass verschiedene Akten aus den vatikanischen Archiven verloren gegangen sind. Somit hat der Mangel an Dokumenten weniger etwas mysteriöses, sondern menschliches.
Was wirklich mysteriös ist, ist Tatsache, dass es vor 150 -100 Jahren sehr gut recherchierte Bücher über die Templer gab (und mittlerweile auch wieder verlegt werden), diese aber von Sensationsreportern geflissentlich ignoriert werden, um dann ihre Fantasien als Sensation zu verkaufen.

Gruß
Matthias

Hallo Mattihas

Was ich eigendlich nur weis ist das ein großteil der Aufzeichnungen in Spanien von der Inquisition vernichtet wurden.Ein großteil der Templer ist ja aus Frankreich über Spanien zum Portugiesischen König geflüchtet der ja selbst Templer war.Aber das die Türken die Archive vernichtet habe? Und warum denn Napoleons Beamte.Davon ist mir nichts bekannt.

Gruß Arn

Matthias Rehm

  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 494
    • http://www.die-templer.de
Vorstellung als Historiker
« Antwort #7 am: 06. Juni 2008, 22:20:25 »
@Arn de sweden,

Zitat
Was ich eigendlich nur weis ist das ein großteil der Aufzeichnungen in Spanien von der Inquisition vernichtet wurden

Davon habe ich noch nie gehört. Die spanische Inquisition ist erst nach den Templern entstanden. Der spanische König setzte sie zur Bekämpfung der Kezterei in Spanien ein (der Papst hatte darauf keinen Einfluß).

Zitat
Ein großteil der Templer ist ja aus Frankreich über Spanien zum Portugiesischen König geflüchtet der ja selbst Templer war.

Der portugisische König war kein Templer, sondern der portugisische Teil war sehr eng mit dem Königshaus verbunden. Eine Unabhängigkeit wie es im übrigen Europa gab, gab es in Portugal nicht. Diese enge Verbindung sicherte auch dann das Fortbestehen des portugiesischen Zweiges als Christusorden.

Zitat
Aber das die Türken die Archive vernichtet habe?

Die Zentrale der Templer und die Archive waren in Zypern. Sie ging an die Malteser. Als die Türken die Insel eroberten, vernichteten sie die Archive (und noch einiges von den Maltesern).

Zitat
Und warum denn Napoleons Beamte.

Die Templer faszinieren uns nicht erst seit 20 Jahren. Mit Aufkommen der Mittelalterromantik im 17. und 18. Jahrhundert begannen sich auch die Menschen wieder für die Templer zu interessiern. Als Napoleon Italien und dabei auch Rom eroberte, ließ er die Prozeßakten aus dem Vatikan bzw. Engelsburg nach Paris schaffen, um den Prozeß neu aufzurollen. Dabei haben sich einige Beamte auch mit "Souveniers versorgt".

Gruß
Matthias

Arn de sweden

  • gesperrt
  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 66
  • In hoc signo vinces
Vorstellung als Historiker
« Antwort #8 am: 06. Juni 2008, 22:38:27 »
Zitat
Original von Charles v. säbelberg
Schön noch einen Historiker hier begrüssen zu können,

es ist so wieMathias und Sareth schrieben,mit den Archives.
Dein gewälter Name,toll Arn,ist hier in Schweden sehr populär.

Gott zum Grusse

Charles

Gott zum Gruße Salam und alles was das Königreich der Himmel will.

Studiert hab ich nicht aber fast 60 Jahre Leben haben mich eins gelehrt.
Ein Studium reicht nicht um alles zu begreifen.Du musst forschen und immer wieder Fragen stellen auch wenn sie deinem Gegenüber noch so Unsinnig erscheinen.Meine Vorfahren waren Wikinger so weit bin ich in meiner Ahnenforschung vorgedrungen.Irgendwann hat sich das im späten Mittelalter in Östereich festgesetz.Ich habe den Namen Arn ja nicht aus Jux und Dollerei gewählt.Er war ja der Begründer Schwedens und war kein Herrscher sondern der Vorbote der Demokratie.

Gruß Arn

Heinrich von Grubenhagen

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 121
    • http://www.einbeck1.de/html/hochmittelalter.html
Vorstellung als Historiker
« Antwort #9 am: 06. Juni 2008, 23:42:43 »
Zitat
Meine Vorfahren waren Wikinger so weit bin ich in meiner Ahnenforschung vorgedrungen.

Dein Familienstammbaum reicht nachgewiesenermaßen bis ins 6.-8. Jahrhundert? Wenn ja -Respekt!

Arn de sweden

  • gesperrt
  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 66
  • In hoc signo vinces
Vorstellung als Historiker
« Antwort #10 am: 07. Juni 2008, 00:06:30 »
Zitat
Original von Matthias Rehm
@Arn de sweden,

Zitat
Was ich eigendlich nur weis ist das ein großteil der Aufzeichnungen in Spanien von der Inquisition vernichtet wurden

Davon habe ich noch nie gehört. Die spanische Inquisition ist erst nach den Templern entstanden. Der spanische König setzte sie zur Bekämpfung der Kezterei in Spanien ein (der Papst hatte darauf keinen Einfluß).

Zitat
Ein großteil der Templer ist ja aus Frankreich über Spanien zum Portugiesischen König geflüchtet der ja selbst Templer war.

Der portugisische König war kein Templer, sondern der portugisische Teil war sehr eng mit dem Königshaus verbunden. Eine Unabhängigkeit wie es im übrigen Europa gab, gab es in Portugal nicht. Diese enge Verbindung sicherte auch dann das Fortbestehen des portugiesischen Zweiges als Christusorden.

Zitat
Aber das die Türken die Archive vernichtet habe?

Die Zentrale der Templer und die Archive waren in Zypern. Sie ging an die Malteser. Als die Türken die Insel eroberten, vernichteten sie die Archive (und noch einiges von den Maltesern).

Zitat
Und warum denn Napoleons Beamte.

Die Templer faszinieren uns nicht erst seit 20 Jahren. Mit Aufkommen der Mittelalterromantik im 17. und 18. Jahrhundert begannen sich auch die Menschen wieder für die Templer zu interessiern. Als Napoleon Italien und dabei auch Rom eroberte, ließ er die Prozeßakten aus dem Vatikan bzw. Engelsburg nach Paris schaffen, um den Prozeß neu aufzurollen. Dabei haben sich einige Beamte auch mit "Souveniers versorgt".

Gruß
Matthias


Hallo Matthias

Die Inquisition ist meines Wissens nach mitte des 13 Jahrhunderts entstanden.Auslöser waren die Ketzer in den Pyrinäen.Die Kartharger und dem Kreuzzug an dem die Templer sich nicht beteiligt haben.Wohl aus gutem Grund.Dann forschen wir mal weiter nach dem Gral der Erkenntnis.

Gruß Arn

Matthias Rehm

  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 494
    • http://www.die-templer.de
Vorstellung als Historiker
« Antwort #11 am: 07. Juni 2008, 06:49:19 »
@Arn de sweden,

Zitat
Die Inquisition ist meines Wissens nach mitte des 13 Jahrhunderts entstanden.Auslöser waren die Ketzer in den Pyrinäen.Die Kartharger und dem Kreuzzug an dem die Templer sich nicht beteiligt haben.

Das ist ichtig, doch in deinem ersten Post sprachst du von der spanischen Inquisition, das ist eine andere Institution.
Siehst hier muß man sehr genau agieren um Mißverständisse zu vermeiden. Das ist auch den unterschied zwischen einem gut recherchierten (aber leider manchmal auch langatmigen Roman) wie "Das foucaultsche Pendel" von Umberto Eco und einem Groschenroman (der sehr gut zu lesen ist) wie Sakrileg von Dan Brown.

"Das foucaultsche Pendel" ist unbedingt zu empfehlen und sollte eigentlich die Pflichtlektüre für jeden Templerinteressierten sein.

Gruß
Matthias

Sareth

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 504
    • http://www.templerlexikon.uni-hamburg.de
Vorstellung als Historiker
« Antwort #12 am: 07. Juni 2008, 10:27:28 »
@Inquisition: Es gab bischöfliche Inquisitionen bereits eher. DIE päpstliche Inquisition mit Legaten usw. gab es seit Anfang des 13. Jh.s. Das, was WIR heute gemeinhin mit Inquisition gleichsetzen (Denunziationen ohne Namensnennung, Verhaftung ohne ordentliche Verhandlung, keine Rechtsbeistände, übelste Folter) ist das sogenannte 'summarische Verfahren', das erst NACH dem Templerprozess zu Beginn des 14. Jh.s ratifiziert wurde. Wie Matthias sagte, die spanische Inquisition war eine nationale Angelegenheit und unterstand dem König, nicht dem Papst. Die Verhältnisse dort im 15. und 16. Jh. können NICHT auf das 13. u. 14. Jh. übertragen werden.

@Die Templer und allerlei Kreuzzüge: das stimmt, die T. waren zögerlich im Einsatz beim Albigenserkreuzzug. ABER sie waren auch sehr zögerlich (das kann man Briefwechseln mit den jeweiligen Herrschern entnehmen), als der KÖnig von Aragon versuchte, die Templer in seinen Gebieten gegen die Moslems dort zu bewegen und zu benutzten, oder die Herzöge im polnischen Gebiet sich bemühten, die Templer gegen die dortigen heidnishcen Völker einzusetzen. In diesen Schreiben kommt immer ganz klar zum Ausdruck, daß man sich an keiner weiteren Front ausser dem Hl. Land engagieren wollte, denn das zöge ja unweigerlich wieder Personal und Mittel ab, die dort dringend gebraucht wurden.
Zumal zu Beginn des 13. Jhs eine Reihe von Katastrophen im Heiligen Land die Reihen der Templer reichlich dezimiert hatte.

Trotzdem waren T. bei dem Albigenserkreuzzug dabei, z.B. als Vertraute des Führers Simon de Montfort, oder beim Bischof von Toulouse, der seine Stadt belagerte. Aber weniger als Truppenteil, sondern eher als milit. Berater, so wie es aussieht.

volfing

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 387
Vorstellung als Historiker
« Antwort #13 am: 07. Juni 2008, 17:54:58 »
Zitat
Original von Arn de sweden
Du musst forschen und immer wieder Fragen stellen auch wenn sie deinem Gegenüber noch so Unsinnig erscheinen.Meine Vorfahren waren Wikinger so weit bin ich in meiner Ahnenforschung vorgedrungen.Irgendwann hat sich das im späten Mittelalter in Östereich festgesetz.

Hier meldet sich der Skeptiker. Gott und die Gemeinde in diesem Forum mögen mir verzeihen.
Die Antworten, die du auf deine Fragen hier bereits erhalten hast, deuten auf kein vertieftes Studium der Ordensgeschichte hin.
Jetzt aber eine viel bedeutendere Frage! Wie hast du es geschafft, 1500 Jahre der Geschichte deiner Familie zu erforschen? Noch dazu, wo die Wikinger keine Geburtsregister und Kirchenbücher hinterlassen haben?
Man vergebe mir, aber das klingt alles so, als ob man kleinen Kindern eine Geschichte erzählen will.
der volfing

Nicolas von Holzhuuse

  • Donat
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 419
    • Komturei Ortenau
Vorstellung als Historiker
« Antwort #14 am: 07. Juni 2008, 19:04:50 »
@Volfing was mich zusätzlich stutzig macht: nach eigener Aussage über 60 Jahre alt, Rechtschreibung und Wortwahl passen dazu aber ganz und gar nicht! ;-)