Ketten- oder Plattenhandschuh

[Georgius von Wenzeslaus]

Pax vobiscum!

...und wieder einmal benötige ich Eure Hilfe! ;-) ...möchte meine Ausrüstung um die Handschuhe komplettieren. Hier gehen jedoch die Meinungen (...und Darstellungen) weit auseinander. Ich persönlich tendiere zu Kettenhanschuh mit langer Stulpe und ohne Kette an der Handinnenfläche...man sieht aber immer wieder auch Panzer- oder Plattenhanschuhe!?...Was kommt der Darstellung 12. Jahrh. am nächsten???

Buen Camino!

[Felx]

:-)

11. Jahrhundert.


Geh mal hier schauen. Ich selbst nutze diesen Kitguide ab und an auch.

http://www.ffc1066.de/pdf_ffc/KG_RUEST_V1.pdf

Ansonsten empfehle ich kurzarmhemd und für die darstellung keine Handschuhe oder Leder.

für den Schaukampf esses ansich wurscht. Hauptsache sicher.

[Benedikt von Söllbach]

Für wann im 12.ten?
Ende 12. zeigen die Abbildungen langärmelige Panzerhemden mit direkt am Hemd befestigten Fäustlingen; der Arm endet sozusagen in einem Handschuh.
Das würde ich bis etwa 1160 so benutzen, davor müsste man nochmal frühere Quellen untersuchen - was ich aufgrund meiner Zeitstellung nur selten gemacht habe.

Außer für eine Darstellung im frühen 12.ten würde ich den Kitguide allenfalls als inspiration nutzen.

[Felx]

hmpf

wenn du schon deinen beitrag editierst und aus dem 11. jahrhundert 12. jahrhundert machst, wäre es nett, wenn du dies auch so vermerkst.

so steht derjenige, der etwas antwortet zum schluss wie ein depp da bzw. so als könnte er nicht lesen.





Felx.

[Felx]

Für die Darstellung eines Ritters im 12. Jahrhundert (also 1100 aD bis 1200 aD) sind weder Kettenhandschuhe mit Stulpen (weder Fingerhandschuhe noch Fäustlinge) möglich.

Ein Plattenhandschuh scheidet allein schon deshalb aus, da

a) für die Verwendung von Plattenteilen der Templerorden gewisse Verbote hatte

b) Plattenteile erst in der mittleren Hälfte des 14. Jahrhunderts (also ca. 1350 +) verstärkt aufkamen. Und dann noch gaaaaaaanz lange keine Handschuhe mit plattierten Fingern, sondern zunächst nur mal Plattenteile.

Auch wenn ich dafür in der Urheberrechtlichen Hölle schmoren werde:

ein Paar Beispielbilder aus Osprey - Men At Arms 310 - German Medieval Armies 1000-1300 ISBN 1 85532 657 4

ich möchte darauf hinweisen, dass diese bücherreihe anhand von existierenden belegen (bildern, grabplatten, funden usw. welche in dem buch detailiert mit bildern beigefügt sind arbeiten)

[Felx]

weitere bilder weiterführend bis 1300...

[Benedikt von Söllbach]

a) für die Verwendung von Plattenteilen der Templerorden gewisse Verbote hatte

Dafür würden mich konkrete Belege interessieren (ernsthaft gemeint).

[Felx]

der Beleg hierfür liegt in zwei Punkten:


Zum einen ist in der Templerregel die Verwendung von weltlichem Zierrat verboten.
Zerreiß mich nicht aber ich hab die Ordensregel grad nicht vor mir liegen und keine Lust sie zu suchen. Aber das ist ein Fakt.

Zum anderen ist nachweislich (mit Ausnahme sinnvoller Rüstung wie z.b. der in Stoff eingenähte Plattenrock...) die neumodisch augekommene Plattenrüstung zunächst mehr Prunk und Zierrat gewesen als letztendlich Rüstung.

Siehe die ersten Plattenteile die aufkamen - die Aietten (diese Plattenkacheln auf den Schultern)

Durch das erlöschen der Existenz des Ordens, bevor die wirklich sinnvollen Plattenteile aufkamen (und vor 1314 gabs da einfach nunmal nix) dürfte sich diese Frage erübrigen.

Hätte der Orden weiter existiert dann wäre sicherlich die Plattenrüstung als modernste Rüstung getragen worden.

So aber ... nunja.

Ich sags mal anders: es gibt keinen Beleg für Plattenrüstungen beim Orden.

Und sämtliche aufgekommenen Dinge des weltlichen Rittertums was zunächst eine Modeerscheinung war, war nunmal dem Ritter des Ordens verboten.

Das kannst du in der Ordensregel gut nachlesen.


Gruß Felx

[Felx]

Das hier findet sich als Farbtafel in dem Buch: Osprey - Warrior 091 - Knight Templar 1120-1312 ISBN: 1 84176 670 4

Das Bild trägt die Überschrift Templar Knight of around 1290



über die sinnhaftigkeit, einen plattenrock unter einer kette zu tragen kann man streiten. ich persönlich bin der meinung, dass die kettenringe eines kettenhemdes auf einem harten untergrund (wie eine eisenplatte...) leichter zu spalten sind. andererseits hingegen kann ein panzerstecker den ring nicht spalten, da er durch die platte nicht kann und damit den ring nicht weit genug öffnen kann. also wie auch immer.

ansonsten finde ich dieses Bild von der Ausrüstungsaufstellung her sehr schön gestaltet.

[Felx]

aus dem gleichen Buch eine Zeichnung eines Kettenhemdes ca. 1165




hm also meine persönliche erfahrung mit den langen kettenhemden mit den fäustlichen dran ist, dass sie zwar total geil ausschaun, aber für den zweck des kämpfens nach unserem neumodischen kampfsystem (schnelle schläge, abgestoppte kurze treffer, punktesystem etc) nicht taugen, da man auf den unterarm zu viel gewicht bekommt, was einen zwangsläufig langsamer macht.

wer also am wettkampf teilnehmen will und nicht nur gut aussehen möchte, sollte hier einen kompromiss machen.

für den effektiven kampf nach heutigem maßstab empfehle ich persönlich ein kurzämeliges kettenhemd, an den händen gepolsterte lederhandschuhe.

für die korrekte darstellung... siehe bilder.



Gruß Felx



PPPS: ja ich weiß, farbzeichnungen wirken nicht seriös. aber ich hab die bücher hier. die zeichnungen wurden anhand von zeichnungen an wänden aus der zeit, grabplatten, funden etc erstellt. die fotos der quellen sind grösstenteils in dem buch auch zu finden. auf jeden fall aber eine angabe woher die erkenntnis kommt...

liebe grüße

felx


PPPPPS: ich hoffe mich kommt wer in den nächsten paar jahrtausenden in der urheberrechtshölle besuchen.

[Felx]

hier hab ich noch eine Farbtafel:

ca 1170

[Alesandro von Hainichen]

Ähm,

möchte ja nicht meckern, aber:

Weder das obere Bild ist Korrekt , es gibt keine definitive Abbildung oder Beschreibungen von Kettenhauben im HoMi. Diese waren immer angesetzt, siehe entsprechender Thread.

Noch das untere, die Ausführung des Waffenrocks ist mit langen Armen reine Spekulation, siehe thread. Und wo die Quellen für den Gambi/ Aketon her sein soll wüsste ich auch gerne mal. Erste Abbildungen sind erst in der Kreuzfahrerbibel, mitte 13. Jhd.

Das mittlere ist ganz gut gelungen, bis auf die fehlerhafte Schnalle am Schwertgehänge.

Soviel zum Osprey, als Anhalt ganz gut, aber gaaanz wichtig: mit Primärquellen gegenprüfen, gegenprüfen, gegenprüfen

P.S. Habe das Buch selber zu Hause

[Felx]

wo siehst du da bitte schön eine nicht angesetzte kettenhaube??


edit: hab sie gefunden.

wobei ich dich da mal korrigieren muss.


aber alesandro, wen du da so gut bescheid weißt, warum schreibe ich hier dann etwas und du nicht?


das mit den gürtelschnallen hab ich zähneknirschend hingenommen.

dazu schreib ich nichts mehr, da ich das schon zu oft gemacht habe.

was osprey betrifft, so sind die bücher noch immer besser als der meiste andere schund, der als mittalterliteratur durchgeht.

bezüglich deiner anmaßenden behauptung mit den kettenhauben schreibe ich noch etwas. *smoky*


felx

[Felx]

Bei der Sache mit der Polsterung unter der Rüstung muss ich Alessandro leider recht geben. Auf den Abbildungen in der Manesse ist irgendwo mal ein Gambi abgebildet an einem sich bückenden Ritter der sein Kettenhemd auszieht.

Aber das ist wieder eine Problematik der Funde und natürlich der Abbildungen.

Die Manesse ist nunmal sehr viel später.

Es gibt aber Berichte von der Belagerung Antiochias im ersten Kreuzzug und dann Berichte danach.

Hier schreiben die Berichte, dass Filz nach der Eroberung Antiochias eine sehr große Rolle gespielt hatte.

Stern hatte mal einen netten Bericht über die Kreuzzüge.

http://www.stern.de/politik/historie/index.html?id=247734&q=


Die sehr umstrittene Doku von Terry Jones über die Kreuzzüge spricht ebenfalls von der Bedeutung Antiochias wegen dem Filz.


Also für alles, was vor den Kreuzzügen war, gibt es tatsächlich keine Belege dafür, dass etwas unter einer Rüstung getragen wurde.
Von dem Standpunkt her ist es wohl genauso richtig, nackt unter einem Kettenhemd zu sein oder eine Tunika zu tragen oder einen Polsterwams zu tragen.
Es ist nach dem derzeitigen Stand der Dinge nunmal nicht beweisbar.

Fakt ist aber dass nach den Kreuzzügen unter den Rüstungen Schutzpolster - z.b. aus Filz - getragen wurden.

Das brachte Berichten zufolge die Erfahrung der Kreuzzüge mit sich.

Anmaßend dann hinzugehen, und einen Gambeon zu bezweifeln.


Zu den Kettenhauben:

http://www.brandenburg1260.de/kettenhaubeum1280.jpg
Darstellung um 1280 aus dem dt. Ms. Add. 17687, British Library, die Kettenhaubenlätze scheinen unterschiedliche Längen zu haben; Quelle: Gravett und Turner, 1997


http://www.brandenburg1260.de/plattenrock.jpg
Auf dieser Plastik auch Sachsen (1250 – 1300) kann man deutlich die vertikale Anordnung der Platten im Stoff des Plattenrocks erkennen. Durch die abgesetzte Kettenhaube ist außerdem der Kragen der gepolsterten Unterkleidung zu sehen. Quelle: Niedersächsisches Landesmuseum Hannover, Gravett und Turner, Seite 36.


als Beispiele von einer Webseite die ich in Google fand. Ich muss mich hier jetzt mal auf das verlassen, was als Link angegeben ist, da ich diese Literatur nicht besitze. Aber die Bilder sprechen eh für sich.

ich suche weiter.

[Midan von Malterstorp]

Vorsicht, der Ton wird ein wenig heftig.

Die Osprey Hefte nehme ich auch gerne als Orientierung, als absoluten Maßstab würde ich sie jedoch ebenfalls nicht nehmen. Was Kette über Platte betrifft, das halte ich schon wegen dem Gewicht für ziemlich unwahrscheinlich. Der Schutz erhöht sich zu einer nur-Platten-Lösung auch nicht wesentlich. Dann eher ansetzen.
Zum 12.Jh würde ich auch die Platte vermeiden, da unwahrscheinlich. Die Entwicklung kam erst später, Ende 13.Jh oder Beginn 14.Jh. Nichtsdestotrotz würde ich Platte vermeiden oder nur an den wichtigen Stellen (Gelenke, Hände) nutzen. Wer kann möglichst ohne Finger (, aber letztendlich geht der Schutz beim Kampf vor.

PS: Der Kampf im kompletten Kettenhemd (mit angesetzten Fäustlingen) ist wenn gesundheitlich möglich trotzdem anzuraten. Da pfeif ich drauf, wenn ich deswegen verliere. Ich laufe trotzdem nicht im Leinenhemdchen herum oder versuche es durch kräftige oder hektische Schläge auszugleichen.
Allerdings kommt jetzt langsam die Zeit, wo auch ich aus Rücksicht auf die Gesundheit das tragen schwerer Sachen einschränken muß