Der Schatten einer Darstellung

[Heinrich von Grubenhagen]

Original von Nicolas
Nun, unser Freund Saladin ließ die gefangenen Templer und Johanniter nach der Schlacht bei Hattin bei lebendigem Leib häuten. ....

Was auch die Mutter von Richard Löwenherz nach seinem Tod mit dem Mann machen liess, dessen Pfeil ihren Sohn bei der Verteidigung einer Burg in Frankreich traf...

[Berthold von Krukow]

Original von Nicolas
Nun, unser Freund Saladin ließ die gefangenen Templer und Johanniter nach der Schlacht bei Hattin bei lebendigem Leib häuten.

Ich hab jetzt nicht die Quellen zur Hand, aber ich hab gelesen, daß Saladin Sufis und andere Gelehrte, die gegen diese Massenhinrichtung waren ein Schwert in die Hand drücken ließ und sie aufforderte die gefangenen Ordensritter zum Koran zu bekehren. Bei wem sie es schafften, der solle frei sein und bei wem nicht, den mußten sie eigenhändig enthaupten. Was ein reines Gemetzel gewesen sein muß wenn das Schwert von einer Hand geführt wird, die sonst nur die Feder hält.

Aber auch das kann wiederum so eine Legende sein.

Saladin ist übrigens nur in Europa so ein glorreicher Feldherr und Sultan. Seine arabischen Landsleute kennen ihn kaum. Sollte uns das zu denken geben???

Gruß Berthold

[Nicolas von Holzhuuse]

Saladin ist übrigens nur in Europa so ein glorreicher Feldherr und Sultan. Seine arabischen Landsleute kennen ihn kaum. Sollte uns das zu denken geben???

Wird wohl daran liegen, dass "wir" in Europa eingetrichtert bekommen haben, dass die Kreuzzüge böse waren und Saladin der nette Kerl, der den Frieden brachte. Siehe z.B. den Film "Königreich der Himmel". Ist ja fast ein Propagandafilm für Saladin.

[Lancelot Graf von Rothenfels]

Warum nur sehe ich vor meinem geistigen Auge Felx vor dem PC sitzen und "diabolisch" in sich hineingrinsen - ich kanns mir nicht erklären ... *jokely* *headbangl* *jokely* *headbangl* *jokely*

Wurden die Kreuzzüge nicht später auch von den Päpsten ins Leben gerufen da die Ritter und Söldner so langsam ausser Kontrolle gerieten.

Meines Wissens nach waren die Kreuzüge primär nicht zur Verbreitung des Glaubens und der Befreiung des hl. Landes gedacht sondern vielmehr ein ( Machtpolitisches )  Werkzeug des Pabstes dessen er sich im Kampf gegen seine Feinde bedienen konnte. Das beweisen auch die "Kreuzüge" innerhalb Europas ( zb. ins Langeudoc usw. )

Die Frage ist, sind wir heute wirklich zivilisierter? Wir hauen viell. dem Gegenüber nicht gleich eins drauf

Die Antwort liegt wohl eher in der soldatischen Betrachtung. Mit den heutigen modernen Waffensystemen wird auf Knopfdruck und auf Entfernung getötet. Die Überwindung und "Stärke" aufzubringen um einem Gegner das Schwert oder Messer in den Bauch zu rammen ist nicht mehr nötig - töten und Kriegsführung ist zu 75 % zu einer klinisch sauberen Sache geworden. Und das macht die zivilisierung in der Kriegsführung aus. Zu töten ist so einfach wie am PC ein Spiel zu spielen - oder warum sonst liegt die Hemmschwelle zur Gewaltbereitschaft bei Jugendlichen so niedrig ? Die Industrie verkauft den Kids das "virtuelle töten via PC " immer realistischer und die Eltern lassen das auch noch zu weil sie sich mit einem Kind das "spielt" nicht selbst herumschlagen müssen.....



@Niclas v.P.
Ritterlichkeit und Adel ändern nichts daran, daß in Extremsituationen die "Bestie Mensch" an die Oberfläche tritt. Da hat sich auch heute nichts daran geändert - jüngstes Beispiel der Britenprinz Harry der auch am Kampf gegen die Taliban Gefallen gefunden hat.......

Drahzieher des ganzen: Bischof Balduin von Trier

Ich wage sogar zu behaupten, daß 90% aller Glaubensfeldzüge / Kriege nur so betitelt wurden um Kämpfer für die Sache zu gewinnen. Hinter den Kulissen ging es doch immer nur um Machtzuwachs und Ausdehnung der Besitz.- und Reichtümer - egal ob im kirchlichen oder weltlichen Lager.
Rittertum und Klerus waren damals die "Wirtschaftsmagnaten" von heute - geändert hat sich doch nur die Strategie - und Menschenverachtend war die politik damals so wie sie auch heute ist!

*Karl d. Große, wurd eimmerhin heiliggesprochen

Wieder ein gutes Beispiel für die "Unfehlbarkeit" der Kirche  *ak47*

Nun, unser Freund Saladin ließ die gefangenen Templer und Johanniter nach der Schlacht bei Hattin bei lebendigem Leib häuten

Was hat sich heute denn geändert gegenüber dem MA ?
Wie lang ist es her, daß der "Fall Lindie England" die Medien beschäftigt hat oder der Superpräsi G.W.Bush jun. sich quer gelegt hat dem Kongress zur Abschaffung der Foltererlaubnis in den US Geheimdiensten zuzustimmen !!!!!!!
Warum existieren auch heute noch Lager auf Guantanamo - exterretorial der USA um in Ruhe foltern zu können ?
Also was - ausser daß die Methoden um Menschen quälen zu können subtiler geworden sind - hat sich wirklich geändert ?

[Felx]

ja ich muss zugeben, dass ich mir ein lächeln nicht verkneifen kann.


Ich finde es nicht gut ständig auf "es war doch eine andere Zeit" zu verweisen.
Das bekommt meiner Meinung nach einen Geschmack von Rechtfertigung.

Wenn wir jetzt einmal davon absehen, dass es im Mittelalter andere Gesetzgebung gab so war dennoch

-Morden
-Plündern
-Vergewaltigen

verboten !  Und zwar mit empfindlichen Strafen verboten ! Auch dem Adel !!

Die Vergangenheit hat und nur gelehrt, dass der Sieger das Geschichtsbuch schreibt und auch der Sieger später immer im Recht ist.


Wenn der edle Ritter am Hofe des charmanten Edelmann miemte, so war er auf dem Schlachtfeld auch nur ein Mensch.

Mal davon abgesehen, dass er von oben vom Pferd herunter auf den Bauern eindrischt (fair gell?) und dabei noch von einer Rüstung geschützt ist (was der normale Soldat nicht zwingend hatte) ...

Oder wenns zu einem Gemenge kommt ... wer würde da nicht den Dolch den Rücken eines Gegners stecken? Ich würde es !

Im Kampf zählt nur eines: lebend heimkommen. Das war schon immer so und wird auch immer so sein.

Und was auf dem Zug zu einer Schlacht alles geschah, kann man ja zahlreich nachlesen. Nett war es nicht.


Aber ich verurteile es nicht. Ich wollte euch nur mal zum Nachdenken bringen.

Viele von Euch stellen Berufskiller dar. Steht dazu. Denn etwas anderes ist ein Soldat nicht. Er wird dafür bezahlt, um andere Menschen zu töten.

Da fällt mir gerade was nettes ein. Unlängst habe ich einen Bericht über das Mittelalter in Bezug auf Fernwaffen speziell Armbrüste gelesen.

-> Armbrustschützen waren die unterste Stufe im Heer vom Standpunkt der Angesehenheit.

-> wurde eine Stadt/Festung erobert, so haben die Ritter !! als erstes die gefangen genommenen Armbrustschützen exekutiert.

Begründung hierfür war nichts weiter als gekränkter Mannesstolz.
Es war nämlich einem Armbrustschützen nach wenigen Übungen möglich, eine Armbrust zu bedienen und einen Ritter, der jahrelang trainiert hatte, vom Pferd zu schießen. Dieses unehrenhafte Verhalten der Armbrustschützen wurde durch die Ritter schließlich durch deren execution geahndet. Mutig und ritterlich, oder?
(ich rede jetzt von der Zeit, wo die Armbrust nicht mehr geächtet war)

[Matthias Rehm]

@Felx,

ich verstehe dich nicht. Zwar sind Deine Einwände bzgl. der Schattenseiten berechtigt, aber dies trifft auf jede Epoche und jede Darstellung zu. Es ist nichts Verwerfliches etwas darzustellen, wenn man sich mit dem Aspekt umfassend beschäftigt auch wenn man nur ein Teil des Gesamten darstellt.

Bei deiner Argumentation sehe ich eine Inkonsequenz wenn du selbst einen weltlichen Ritter darstellst, die klassische Ausprägung eines 'Berufskillers'... ach nein er hat ja nur unschuldig Burgfräuleins aus den Klauen böser Drachen befreit. In der Realität schaffte erst die Kirche diese wilden Rabauken etwas zu zähmen, doch endeten einige/viele als Raubritter. Von besonderer Gesetzestreue kann man von weltlichen Rittern auch nicht ausgehen. Also wo bleibt dann deine Konsequenz....

Ich finde es nicht gut ständig auf "es war doch eine andere Zeit" zu verweisen.

Das ist aber genau der Unterschied zwischen einer ernsthaften Beschäftigung und dieses pseudowissenschaftliche Getue ala LBL und Terhart, die glauben mit dem heutigen Wissen und Wertsystem die Vergangenheit zu erklären und uns auf wunderbare Weise neue Eindrücke und Zusammenhänge liefern.

Begründung hierfür war nichts weiter als gekränkter Mannesstolz.

Siehst du da haben wir schon das Problem, denn es war nicht gekränkter Mannesstolz, sondern ein, für unsere Zeit bizarr anmutender, Standesgedanke. Da gibt es noch viel krassere Beispiele, wo bei Belagerungen die verteidigenden Ritter die grabenden Mineure nicht bekämpft haben und gewartet haben bis die durch Ritter ersetzt wurden, da man sich nicht unter seinem eigenen Stand schlägt...

Gruß
Matthias

[Christians]

Ich gebe da meinem Vorredner recht.

Was ich jedoch auch denke ist, das
es in der heutigen Kriegsführung noch
um meilen schlimmer ist, als es früher war.

Es gab in Tempus-Vivit ein Thema wo
einer behauptete, das Ritter und Soldaten
ausgebildete "Killermaschienen" waren.

Das wurde wiederlegt und zwar mit
diversen Quellenangaben.

Als Grund für eine Wiederlegung waren
folgende Punkte:

1. Viele Schlachten waren schon mit dem Tod des Königs
    beendet oder wenn knapp die Hälfte aller Leute tod war.
   (das wäre heutzutage nicht der fall. Da würde man bis aufs
    letzte Blut kämpfen)

2. Damals musste man jemanden in die Augen schaun,
   um ihn zu töten. Heutzutage ist das töten annonym

3. Es wurde gesagt, das es früher, im gegensatz zu heute
    den Begriff "vernichtung" "abschlachten" nicht gab.
    (Aus dem oben genannten Grunde)

Und da kann ein Ritter/Soldat noch so gut sein.
Die mehrheit wäre nach so einem "abschlachten" heutzutage
reif für die psychatrie...

Und nochetwas. Dokumente die diverse Inhalte wiedergeben
sind mit vorsicht zu genießen. Wie ja auch hier schon
genannt, sagt das eine Dokument das aus, das andere
jedoch wieder was ganz anderes. so richtig 100% ig
wissen wir es nunmal auch nicht. Überspitzt gesagt,
könnte man sogar die existenz eines Charakters namens
saladin in frage stellen...

ich sehe hier das problem der ausschmückung von dokumenten.
der eine sieht etwas als greueltat an und übertreibt dann.
der andere findet alles super-toll und verschönigt alles.
nüchterne berichte muss man leider erst suchen gehen...

ich persönlich glaube den leuten von tempus-vivit da
mehr. es ist auch irgendwo logischer, das man
nicht unendlich vielen leuten das schwert in den bauch
rammen kann. irgendwann ist man auch fertig.

so das war mal meine sichtweiße dazu.
und zwar nur meine...

[Berthold von Krukow]

Salve Christans,
Deine Sichtweise ist durchaus berechtigt und auch richtig.
Gerade in der Reenactmentszene glaubt man gern nur das was schriftlich oder in Bildern fixiert wurde und vergißt dabei, daß es auch damals schon Schreiberlinge gab, die heute gut und gerne für die Bild-Zeitung arbeiten könnten und Maler und Illustratoren Unkenntnis durch Fantasie kompensierten.
Und man sollte auch nicht vergessen, daß die Beschreibung von Sachverhalten auch immer zur Propaganda und zur psychologischen Kriegsführung genutzt wurden. Das sind doch keine Erfindungen der Neuzeit.

Gruß Berthold

[Nicolas von Holzhuuse]

@Berthold von Krukow: mir fällt zum Thema "A"- Darstellung gerade auch etwas ein. In meiner Bundeswehrzeit (Panzerjäger 292, Stetten am kalten A...) hatten zwei Unteroffiziere von uns rote (statt der üblichen schwarzen) Barette auf (die waren von einer anderen Kompanie sozusagen "ausgeliehen".) Ich selbst hatte im Feld unter dem Helm immer ein Dreieckstuch auf dem Kopf (gegen den Staub) und einen US-amerikanischen Woodland-Tarnbezug unter dem Helmnetz.
Ich stelle mir gerade vor, in 800 Jahren will jemand einen Panzerjäger darstellen und findet diese Photos. Gäbe ziemliche Diskussionen, oder? ;-)

[Sareth]

@ Quellenlage und Schreiberlinge: GENAU!

Das war meine erste, grundlegende Erfahrung während meines Geschichtsstudiums, und seither,wenn ich ein Thema bearbeite, umgehe ich die bisherige Sekundärliteratur erstmal und sammle ALLE verfügbaren Quellen. Dann wird geprüft, was man über die Schreiber weiß (wie standen sie zum Thema, das sie abhandeln, waren sie irgendwem besonders verpflichtet...), und dann wird noch am Text selber geprüft, ob er 'sauber' ist, oder später noch andere Leute dran herum ergänzt haben.

Mühselig, aber 'erleuchtend', auch wenn man denkt, zu Thema xyz ist doch schon alles hundertmal gesagt worden.

Besonders drastisch kann man die sich völlig unterscheidenden Quellen für ein und dasselbe Ereignis (weil berichtet aus den gegnerischen Lagern) sehen rings um das Thema "Gang nach Canossa", oder die "Schlacht von Hattin". Die Quellen widersprechen sich zum Teil konträr. In solchen Fällen hilft nur die Archäologie und der gesunder Menschenverstand....um eine Wahrscheinlichkeit zu rekonstruieren.

[Nicolas von Holzhuuse]

@christians

1. Viele Schlachten waren schon mit dem Tod des Königs beendet oder wenn knapp die Hälfte aller Leute tod war. (das wäre heutzutage nicht der fall. Da würde man bis aufs letzte Blut kämpfen)

Wo gab es denn in den letzten hundert Jahren größere Schlachten, bei denen alle Soldaten der unterlegenen Einheit vollständig aufgerieben wurde? Selbst in Monte Casino oder Stalingrad gab es Überlebende.
Und historisch betrachtet gibt es schon gute Gründe, warum die Genfer Konventionen und die Haager Landkriegsordnung verabschiedet wurden.

2. Damals musste man jemanden in die Augen schaun, um ihn zu töten. Heutzutage ist das töten annonym

Das ist doch Mediengelaber! Klar drückt ein Pilot auf einen Knopf und es fällt eine Bombe. Aber unterhalte Dich mal mit Soldaten (Bodentruppen) die in Afghanistan oder im Irak waren. Klar wird der Soldat heute eher auf Distanz töten, an den zerfetzten Leichen muss er trotzdem vorbei.

3. Es wurde gesagt, das es früher, im gegensatz zu heute den Begriff "vernichtung" "abschlachten" nicht gab. (Aus dem oben genannten Grunde)

Auch da muss ich jetzt aber heftigst widersprechen. Es gibt aus allen Epochen Quellen, die nach einer Niederlage die vollständige Vernichtung des besiegten Volkes (oder der belagerten Stadt) dokumentieren. Und dass damals, mehr noch als heute, abgeschlachtet und vernichtet wurde kannst Du glauben. Stell Dir mal vor, die Amerikaner hätten heute in Afghanistan oder im Irak freie Hand. Stell Dir mal vor, die Israelis dürften die Palästinenserfrage ein für allemal lösen. Vor hundert oder zweihundert Jahren wären diese Kriege garantiert anders geführt worden.

[Midan von Malterstorp]

Vielleicht lieg ein Unterschied in der Kriegführung auch darin, das damals für einen kleinen Mann die Chance zu verhungern oder an irgendeiner Krankheit zu sterben wesentöich realer war, als bei einer Schlacht umzukommen. Fliehen oder Überlaufen war durchaus üblich. Das hat sich aber im Laufe der Zeit strak verändert. Der Lebensstandard ist in weiten Teilen gestiegen und die Kriege werden wesentlich intensiver mit mehr Menschen geführt.

Zum beliebten Thema Quellenverweise würde ich sogar noch uns, die Reenactor hinzunehmen (Achtung, ich weiß schon was eine wirkliche Quelle ist . Durch Nachbau, tragen testen und anwenden gewinnen wir Erkenntnisse über die Zweckmäßige Nutzung von mittelalterlichen Gegenständen. Je mehr man sich dabei auf arbeitsweisen und Materialien der damaligen Zeit stützt, desto näher kommt man der möglichen damaligen Realität. Ein definitiver Beweis ist es natürlich nicht, aber das nehm ich in Kauf.

PS: Bitte nicht mit dem rosa Elefanten kommen .

[Sareth]

Recht hast du, Midan.

Den Wert des Reenactment für Historiker hat spätestens der berühmte Alt-Historiker bewiesen, der die Römertruppe nachgestellt hat. (Habe gerade einen Block, und komme nicht auf den Namen). Aber ohne ihn wüssten wir vieles nicht, weil er ausprobiert hat, ob die Dinge, so oder so überhaupt technisch möglich waren.

(Ich hatte gestern z.B. daheim das Thema: wieviele Kalorien pro Trag braucht ein mittelalterlicher Kämpfer, um nicht aus dem Sattel zu fallen, ergo, was und wieviel musste er futtern? Erfahrungen bitte an mich als PN, will den Thread jetzt damit nicht verbiegen...aber das sind Sachen, die man auch nur als Reenacter richtig testen kann.)

Ah ja, mit dem rosa Elefant, das begreif ich nit, aber ist ja auch nicht so schlimm

[Lancelot Graf von Rothenfels]

Ich denke der Grundgedanke des Themenstarters war einfach der, daß man sich als Reenactor (der sich ernsthaft mit der damaligen Zeit und Materie auseinandersetzt) auch  der negativen Seiten der Darstellung bewußt werden soll und nicht die "gute alte MA-Zeit" zu sehr glorifiziert!

[Stephan de Schieritz]

Ich für meinen Teil denke mir einfach, das jemand der sich ernsthaft mit einer Darstellung auseinandersetzt nicht nur die "schönen" Seiten seiner Darstellung sieht.

Egal welche Darstellung jemand hat, er wird immer "schwarze" Seiten finden. Es ist wie im wahren Leben. Jeder hat seine Fehler und Schattenseiten.

Ich bin mir dieser als Wundarzt sehr wohl bewusst und da gibt es einige. Alleine die Behandlungsmethoden manchmal und Rezepte jagen einem Schauer über den Rücken. Wie man sowas früher verordnen/anordnen konnte. Aber es gehört halt zu meiner Darstellung dazu.

Man muss einfach versuchen einen Spagat zu finden auf den Märkten und den Besuchern nicht nur die "schönen" Seiten zeigen. Darum habe ich mit meiner Gruppe auch das Hospitalis Lupus gegründet.