Form des Ordenskreuzes

[Berthold von Krukow]

[Beni: Geteilt aus anderem Thread; es ging um die Doku "Kreuzzug in die Hölle" und die verschiedenen Kreuze der Brüder]

Hallo Sven,
das mit den unterschiedlichen kreuzen geht schon ok. Es gab kein einheitliches Kreuz auf den Mänteln. Es variierte von Zeit zu Zeit und auch von Komturei zu Komturei. Das einzige wasw man heute noch weiß - es war ein Tatzenkreuz bzw. ein gleichschenkliges Kreuz.
Heute ist es relativ gut definiert, was ein Tatzenkreuz ist. Das war aber bestimmt nicht immer so. Einige gehen auch davon aus, daß der Orden in seinen Anfängen Lateinerkreuze trug, die dann nur noch für die Sergeantes verwendet wurden - oder auch nicht - oder wieder doch.

Ansonsten hast Du recht, die Doku war gut gemacht und macht Lust auf mehr Templerhistorie, auch wenn man in der Kürze der Zeit nicht alle Aspekte darstellen kann und der Film so auch keinen Anspruch auf Vollständigkeit erheben kann.

Gruß Berthold

[Benedikt von Söllbach]

Es gab kein einheitliches Kreuz auf den Mänteln. Es variierte von Zeit zu Zeit und auch von Komturei zu Komturei.

Ist das nicht auch lediglich eine Annahme?
Laut den Regeln sollte der Drapier für die Einheitlichkeit der Gewänder sorgen, also eigentlich schon ein Indiz für einheitliche Kreuze...

[Berthold von Krukow]

Salve Benedikt,
leider gab es DEN Drapier nicht. In der 200-jährigen Geschichte gab es etliche Drapiere in ein und der selben Niederlassung und noch mehr Drapiere in den zahllosen Niederlassungen.
Sicher wird jeder Drapier dafür gesorgt haben, daß in seinem Einfußbereicht möglichst uniforme Kreuze auf den Mänteln waren aber eben nur soweit wie er das beeinflussen konnte.
In den 200 Jahren wandelte sich der Zeitgeist und die Mode, ein Wandel, dem sich niemand entziehen kann, auch nicht der Templerorden. Es ist also unwahrscheinlich, daß der Orden um 1250 noch dier selben schlichten Kreuze verwendete, die sich die Brüder erstmals 1147 an den Mantel hefteten und die (da gibt es meines Wissens nach keine genauen Quellen drüber) wahrscheinlich erst mal Lateinerkreuze gewesen sein werden oder einfache Kreuze, die einem großen "+" geähnelt haben werden.

Gruß Berthold

[Benedikt von Söllbach]

Ja, da hast du natürlich recht! Auf der anderen Seite gingen Lieferungen ins Hl. Land in der Regel über den Seeweg nach Akkon, wo sie vom dortigen Komtur + Drapier in augenschein genommen wurden.

Letztendlich bleibt es Spekulation, genauso wie die Kreuze.
Tatzenkreuze lassen sich z.b. in Cressac sehen, während auf dem spansichen Steinsarg, der später datiert wird, einfache Balkenkreuze zu sehen sind.
Vielleicht exisiterten die verschiedenen Formen auch Parallel, etwas genaues weiß man eben leider nicht, darum sehe ich auch deinen letzten Satz eher kritisch - das ist eine (sicherlich begründete) Annahme von dir, genauso wie es eine begründete Annahme von mir ist, dass zu meiner Zeitstellung Tatzenkeuze verwendet wurden.
So ist das halt in der Geschichtsdarstellung

[Sven von Freyberg]

Aber um nochmals auf die Kreuze zu sprechen zu kommen. Könnte das ncht sein, das die auch von Kumturei zu Komturei verscheiden waren? Ich persönlich denke, das im heiligen Land die Kreuze anders waren als in Frankreich z.B.

[Benedikt von Söllbach]

Gerade fürs Heilige Land denke ich das eben, aufgrund der zentralen Lieferungen, nicht.
In Europa sieht das sicherlich anders aus, das ergibt sich sogar aus der Beleglage:

Als Belege haben wir, soweit ich sie kenne:
- Schlankes Tatzenkreuz, Fresken in Cressac, um 1180
- Schlankes Tatzenkreuz, "Libro de los Juegos", um 1240
- einfaches Balkenkreuz, Steinsarg in Villalcázar de la Sirga, um 1240

[Sven von Freyberg]

Ahh, wenn das so ist!!!

Aber ich lass mich gerne über so sachen richtig belehren  *pope*

[Berthold von Krukow]

So wie es im Mittelalter und insbesondere in der 200-jährigen Geschichte des Ordens wahrscheinlich kein einheitliches Kreuz gab, so können auch in der Darstellung heute natürlich Kreuze nach Beliben verwendet werden.
Als Anhaltspunkt könnte man jedoch die verschiedenen überlieferten Siegel des Ordens nehmen, aud denen Tatzenkreuze abgebildet sind.

Gruß Berthold

P.S. Vielleicht sollte man sich innerhalb der Reenactmentszene tatsächlich auf eine einheitliche Kreuzform einigen, die deutlich von den als Massenware angebotenen Kreuzen auf "Templerhabits" abweicht, damit man da ein Unterscheidungsmerkmal hat. Nur so ´ne Idee.

[Benedikt von Söllbach]

Stimmt, die Siegel könnten hier auch aufschlussreich sein.
Zum Siegelthread: http://ssl.skyforcesystems.de/~gebuin/wbb2/thread.php?threadid=3254&hilight=siegel

[Lancelot Graf von Rothenfels]

@Berthold

P.S. Vielleicht sollte man sich innerhalb der Reenactmentszene tatsächlich auf eine einheitliche Kreuzform einigen, die deutlich von den als Massenware angebotenen Kreuzen auf "Templerhabits" abweicht, damit man da ein Unterscheidungsmerkmal hat. Nur so ´ne Idee.

Wäre ja eine gute Idee aber wie denkst du, die gesamte Szene auf einen gemeinsamen Nenner bringen zu können ?

Wenn du dafür einen Masterplan hättest wäre ich echt gespannt zu vernehmen, wie du eine solche logistische Meisterleistung vollbringen würdest .....

Grüße - Lancelot

[Benedikt von Söllbach]

Zumal das gegen vermutlich bestehende Gruppenrichtlinien, vor allem aber gegen Zeitstellungen laufen würde.

[Lancelot Graf von Rothenfels]

eben .... es stellt sich ja doch immer noch die Frage der Zeit in der die Darstellung angesiedelt ist.

Vieleicht sollte man das Thema doch eher in der Rubrik :"Eigenverantwortlichkeit der Komthureien" belassen !

[Siegfrud von Burgund]

Naja, also ich selbst bin kein Templer. Deshalb zählt meine Meinung auch nicht sehr. Habe aber viele Freunde, die in drei unterschiedlichen Kommenden dienen oder diese führen und vermittle als christlicher Ritter(welche Rolle ich ernst nehme) zwischen unserer Bruderschaft und dem Orden. Die Idee finde ich im Ansatz gar nicht so verkehrt, Berthold.
Verwirklichung: Natürlich kann man unmöglich alle Brüder erreichen. Aber man könnte hier im Forum einen Anfang machen. Wenn es anerkannte große Komtureien einführen, will später keiner dem nach stehen. Es wäre z.B. ein Thema beim TT2008 auf Tbg.
Problem: Unterschiedliche Zeiten der Darstellung = unterschiedliche Kreuze! Ok. Die vielen Templerwichtel mit Leonardo-Carbone-Templerhabit brauch ich auch nicht. Aber müssen es die Kreuze sein?

[Lancelot Graf von Rothenfels]

@Sigfrud

Die vielen Templerwichtel mit Leonardo-Carbone-Templerhabit brauch ich auch nicht. Aber müssen es die Kreuze sein?

Was meinst du damit ?

Templerwichtel ( netter Ausdruck - gefällt mir ) sind doch eher auf Mittelaltermärkten als "Marktwolperdinger" anzutreffen und nicht in der Reenactor-Szene.......

Die Frage um die Kreuzform ist bei den Templern mindestens genauso komplex wie beim DO - aber ich denke jedes selbst an einen Wappenrock geheftetes Kreuz ( ob Vollkreuz oder Tatzenkreuz ) ist bei weitem  "A" näher, aus als die "strahlendweissen Röcke mit aufgedruckten blutroten Tatzenkreuzen" aus Fernost-Fertig in die sich die "Möchtegern-Templer" mit Vorliebe kleiden.....

[Siegfrud von Burgund]

Naja, genau die meine ich. Marktwolperdinger im Templerrock.....
Ich verstand Berthold so, das man die "Echten" von den "Wichteln" unterscheiden kann, in dem man sich auf eine bestimmte Kreuzform einigt.
Nun denke ich, kann man sich auf keine Kreuzform einigen(wie oben beschrieben)!  "Aber müssen es Kreuze sein"? Ich meinte damit, dass man z.B.  auch den Rosenkranz in einem bestimmten Knoten am Gürtel tragen kann (ich weiß, wieder Epochenabhängig), sich auf bestimmte Weise auf Latein grüßen kann (templerintern sozusagen) usw.. Eben andere Erkennungsmerkmale als die Kreuze.