Autor Thema: Siegel  (Gelesen 11568 mal)

Gabriel von Kettenhofen

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Siegel
« Antwort #15 am: 25. Oktober 2007, 18:16:07 »
Oh Mutter Elisabeth, du bist mir eine! :)

Vielleicht können wir das ja Stück für Stück abarbeiten.
zB.: Ihr zeigt mir hier ein Siegel, das euch besonders interessiert und ich schreibe euch dazu, was ich darüber habe, natürlich auf Deutsch.
(So kann ich mir die Übersetzung vom Vorwort und Inhaltsverzeichnis erstmal sparen  [kaffeetasse] )

@Berthold:
Die Seite ist gut. Die Siegel stehen dort sortiert nach den Motiven
Felsendom, Lamm, Pferd mit 2 Rittern, Tempel in Paris, Tatzenkreuz oder dreispitziges Kreuz, Figur mit Schwanz oder Abraxas, einzelner Ritter, Menschenkopf, verschiedene Versionen des Tatzenkreuzes mit Rahmen,  Turm oder Burg und die JAhreszahlen ihrer Nutzung. Mehr nicht.
Im Übrigen ist es die Seite, die vom Themenstarter gezeigt wurde.

Gruß
Gabi
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Daniel

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Siegel
« Antwort #16 am: 25. Oktober 2007, 19:12:22 »
korrekt! :)
[align=center]
[/align]

Mutter Elisabeth

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Siegel
« Antwort #17 am: 26. Oktober 2007, 03:34:05 »
@Bruder Gabriel: Ick will nich abarbeiten, ick will lecka Vortrag!!
&@Bruder Danielus: sag mal bitte nochmal: "korrekt!"

Scheint doch ein Thema mit viiiiel Umfang zu sein...
Was hier zu posten geht, das geht (hoffentlich viel)....ansonsten sollen die lieben Brüder doch ihre süßen Popos dahin bewegen, wo's gesammelt, fundiert, Informationen gibt...auf 'nem überregionalen Templertreffen...hrrrmpf...

Gabriel von Kettenhofen

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Siegel
« Antwort #18 am: 26. Oktober 2007, 16:47:36 »
@Mutter Elisabeth:
Das Abarbeiten tät ich ja übernehmen.

Ähm - Vortrag - aha.
Du denkst wahrscheinlich als Termin so an nächsten Herbst auf der Tannenburg, nöch?!

Mal sehen. Aber meinst du nicht , dass das Thema ein wenig zuu trocken als Vortrag ist - so ohne Material und so?
Ich vermute nämlich, dass keines der Museen auch nur ein Siegel zur Anschauung deswegen mitgibt.
Aber wenn es trotzdem genug Resonanz dafür gibt, warum nicht.
Versuchen kann ichs ja mal.

Trotzdem steht mein Angebot (siehe oben) auch noch.

Gruß
Gabi
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Heinrich von Hohenfels

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Siegel
« Antwort #19 am: 29. Oktober 2007, 09:49:48 »
Gabriele, dann schau doch mal was du über die Siegel von 1308 findest.

 *smoky*

Gabriel von Kettenhofen

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Siegel
« Antwort #20 am: 30. Oktober 2007, 14:49:32 »
De pars Dieu, beau Sire!
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Gabriel von Kettenhofen

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Siegel
« Antwort #21 am: 30. Oktober 2007, 21:40:20 »
Siegel von /bis 1308 (Teil 1):

Die Siegel auf der französischen Seite sind nach den Motiven sortiert.
Die Siegel mit den Motiven "großes (Tatzen-)Kreuz" bzw. "Burg" werden vom Betreiber der Seite alle bis 1308 datiert. Das ist falsch und missverständlich.
Nur einige dieser Siegel wurden bis 1308 genutzt. Der Verfasser der Seite hat wohl die Daten sämtlicher Siegel einer Kategorie gesammelt hingeschrieben und dabei vermischt.

Tatsächlich ist bei den Siegeln mit den Kreuzen nur das Mitttlere
auf 1308 datiert.
Es ist ein Siegel einer Komturei bzw. eines Hauses, hier das von Aragon, Katalonien.
Es ist ein"rundes Siegel von 27 mm Durchmesser, ...mit einem Kreuz."
Außenherum steht eine Schrift, eine "Legende in römischen Buchstaben zwischen zwei Linien: + S´AR .... GARDENNI .
Kennzeichen: im Innenfeld ein Tatzenkreuz; in den Feldern 1 & 4 ein Stern mit acht Spitzen, in den Feldern 2 & 3 ein Schild mit einem Kreuz."
..
DAs Siegel "wurde benutzt von Bruder Arnaud de Banyuls, Komtur von Gardeny,; gesiegelt "  wurde damit  "zusammen mit den anderen Templern der Provinz Aragon, die sich in der Burg von Monzon verschanzt hatten. Januar 1308. schimmert gelblich"

Zu finden in "Barcelona, katalanische Archive. Charta des Regenten Jaume II d´Aragon"

(aus: P. de Saint-Hilaire: Les sceaux templiers et leurs symboles, Puiseaux 1991, S. 128)

Fortsetzung folgt.
Servo! (Ich diene!)

Gabriel von Kettenhofen

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Siegel
« Antwort #22 am: 01. November 2007, 21:31:43 »
Siegel von/ bis 1308 (2):

Siegel mit Burg als Motiv

Das erste der dort gezeigten stammt auch aus Spanien, aus Aragon, Katalonienund ist ebenfalls ein Siegel einer Komturei bzw. eines Hauses des Ordens.
Es ist ein "rundes Siegel von 30 mm Durchmesser ... mit Türmen. Als Legende steht in römischen Buchstaben zwischen zwei gepunkteten Linien: ..S´COME......R..

Kennzeichen: In dem Feld in der Mitte ist eine Burg mit drei Türmen abgebildet, über dem Turm in der Mitte steht ein Tatzenkreuz.

Es (das Siegel) wurde von Bruder Arnau Despug benutzt, Komtur von Peria, auf der Urkunde von Monzon, die oben schon erwähnt wurde.
Es gibt nur unklare Deutungen, die sich einzig auf das R in der Legende des Siegels beziehen. Acht andere Komtureien werden dort (auf dem o.g. Pergament) noch genannt: Osca, Saragossa, Ambel, Novelas, Corbins, Barcelona, Boguinyen und Daviesa. gegen Ende Januar 1308.
schimmert gelblich.


Das mittlere Siegel mit einer Burg wurde auch 1308 noch benutzt, ist ebenfalls ein Haus-/Komtureisiegel Aragon.

Es ist ein " rundes Siegel von 30 mm Durchmesser... mit Türmen.
Legende: + S´CASTELL .... ONI
Kennzeichen: Im Innenfeld eine Burg mit drei Türmen, flankiert von zwei dressierten Windhunden.

Es wurde benutzt von Bruder Berenguer de Bellvis, Komtur der Festung Montso oder Monzon, auf einer schriftlichen Mitteilung an den "lieutnant" (=Leutnant?) des Meisters des Tempels von Aragon und Katalonien; ebenso an die geflüchteten Brüder, die in der Burg von Miravet Zuflucht fanden, durch geflüchtete Templer, die in seiner Burg und Komturei gelandet waren.; am Sonntag nach St. Vinzenz 1308 n. s., könnte gegen Ende Januar gewesen sein, gelblicher Schimmer. "

(Anmerk. d. Übersetzers: Der Feiertag des Hl. Vinzenz ist in unserer Zeitrechnung am 22. Januar)

(Quelle: Paul de Saint-Hilaire (s.o.), S.125 , 126)
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Berthold von Krukow

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Siegel
« Antwort #23 am: 02. November 2007, 07:58:46 »
Werter Bruder Gabriel,

so beleuchtet die "trockene" Interpretation von Siegeln doch einige interessante historische Hintergründe grad aus der kritischen Zeit 1307/08. Es gab alo Brüder, denen die Flucht gelang....

Vielleicht erschließt sich ja doch noch so einiges, was bisher wenig Beachtung fand..

Vielen Dank für die Mühen

Bruder Berthold
Wenn wir vergessen wer wir waren, hören wir auf zu sein wer wir sind.

Gabriel von Kettenhofen

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Siegel
« Antwort #24 am: 03. November 2007, 17:56:28 »
Merci.

Einen hab ich noch, brauche noch ein paar Minuten zum Übersetzen.

GvK
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Gabriel von Kettenhofen

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Siegel
« Antwort #25 am: 03. November 2007, 23:52:42 »
Siegel von / bis 1308 (3 &  Ende)  :

Auf der von Daniel gezeigten Seite von http://www.templis.free.fr fehlen noch 2 Siegel, die auch noch im Jahr 1308 oder bis dorthin verwendet wurden, die bekannt sind:

a) Eines aus Aragon, ein Komturei-/Haussiegel:
"Ein rundes Siegel von 24 mm Durchmesser... mit Türmen. Die Legende auf dem Rand steht in römischen Lettern zwischen zwei Linien:
+ S´COMMAND... BARBERA

Kennzeichen: Im Innenfeld findet sich eine Burg mit drei Türmen, flankiert von zwei Fischen oder Barschen, die aufrecht"  (mit dem Kopf nach oben) "auf dem Schwanz stehen."
(Ähnlich wie das mit den 2 Hunden an den Seiten)

"Es wurde benutzt von Bruder Dalman de Timor, Komtur von Barbera, zu diesem Zeitpunkt in Barbera weilend, auf der der Urkunde von Monzon, die vorher schon erwähnt wurde, gegen Ende Januar 1308.
gelblicher Schimmer."

b) "Ein persönliches Siegel eines Präzeptors:
Bruder Otto von Braunschweig, Komtur von Supplinburg.

Ein rundes Siegel von 37 mm Durchmesser. Die Legende steht in römischen Lettern zwischen zwei Linien:
+ SIGL´.FS.OTTONIS DE BRVNSWIC

Beschreibung: Im Innenfeld befindet sich ein Leopard", nach links schauend, die linke Vordertatze hebt er in die Höhe, die Pranke zeigt nach oben wie wenn er einen Zeigefinger mahnend erhoben hätte; ein langer Schwanz ringelt sich rechts im Bild -einer Schlange gleich - in die Höhe; das Maul ist leicht geöffnet, die Zunge wirkt etwas herausgestreckt.
"benutzt von 1304 - 1308.
Zu finden auf einer Urkunde von 1304, in der steht: "Otto, Dei gratia dux de Brunswick, domus militie Templi Ierosolymitani magister, nec non commendator curie Supplinburg" (Etwa: Otto, von Gottes Gnaden Herzog von Braunschweig, Meister der Soldaten des Tempels zu Jerusalem, (nicht kein) Komtur der Kurie Supplinburg.)
"Bruder Otto war der 4. Sohn des Herzogs Albert, genannt Der Große oder Der Löwe, der " zwei goldene Leopardenmäuler übereinander" als Wappen trug."
(Aus. Schmidt-Phiseldeck (Chr.): Die Siegel des herzoglichen Hauses zu Braunschweig und Lüneburg)

Das Siegel (weißlicher Farbton) wurde verwendet auf einer Akte vom 11. April 1308, in der der Präzeptor von Deutschland Frederic von Alvensleben einen Verkauf an einen Bewohner von Braunschweig bestätigte.

(Wolfenbüttel, Niedersächsisches Staatsarchiv, Kloster St. Crucis von Braunschweig, 26, Urk. 60)"

Quelle: P. de Saint-Hilaire (s.o.) a) S.127,  b) S. 155



Und was hat es mit dieser Festung Monzon in Spanien auf sich, in der diese Urkunden gegen Ende Januar 1308 gesiegelt wurden?

Die Burg Monzon (Aragon, Gebiet Huesca), war seit 1143 in Templerbesitz und wurde nach und nach eine bedeutende Komturei.
 König Jaime I. verbrachte von 1212 bis 1217 einen Teil seiner Kindheit darin.
Die Burg wurde 1308 von den Truppen des Königs von Aragon belagert. Über Geheimgänge wurden die Brüder in der Burg versorgt.
Im Mai 1309(!) ergaben sie sich dann aber doch, kamen ins Gefängnis und wurden wahrscheinlich auch gefoltert.
Die Johanniter "erbten" anschließend die Burg.

(Die Infos darüber stammen von meinem Chef.)


Gruß
Gabi
Servo! (Ich diene!)

Heinrich von Hohenfels

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Siegel
« Antwort #26 am: 04. November 2007, 12:34:13 »
Die Siegel belegen allerdings nicht die Flucht.
Es sind ja Siegel aus Aragon und da wurden sie ja erst 1308 verfolgt.