Kein Ritterschlag für Templer - Haltbar

[Karl vom Vogelteiche]

Hallo,

hier wird ja allgemein die Auffassung vertreten die Templer hätten keinen Ritterschlag erteilt. Ich möchte jetzt hier keine alten Diskussionen aufwerfen, jedoch denke ich das dies auch anders interpretiert werden kann (oder ich Euch falsch verstanden habe):

Regel 14:
Es wurden nur Menschen aufgenommen die ein Schwert halten konnten, keine Kinder! Die Eltern sollen den Aufnahmekanidaten erst dann bringen wenn er Sarazenen töten kann. Danach sollen ihm Prüfungen auferlegt werden (vom Meister und den Brüdern) mit Rücksicht auf die Ehrbarkeit seiner Lebensführung. Ein Schwert halten und damit umgehen sind für mich zwei Paar Schuhe, wobei natürlich die Dienenden hier auch reinfallen, die ja keine Kampfausbildung ausserhalb des Ordens genossen. Aber es sollten ihnen Prüfungen auferlegt werden.

Regel 431ff:
Frage bei der Aufnahme
"Seid Ihr Ritter oder Sohn eines Ritters oder seid ihr vom
Vater her ritterlicher Abstammung, sodass Ihr Ritter sein würdet und könntet? Stammt Ihr aus legitimer Ehe?"

Also aus Legitimer Ehe, und ritterlicher Abstammung, nicht zum Ritter geschlagen.

Regel 436:
Wenn er aber sagt, dass er Ritter ist und einer, der Ritter sein kann und voraussichtlich sein wird, wie oben angegeben ist,

Der Satz macht nur Sinn wenn man und durch oder erstzt, Also wenn einer sagt das er Ritter ist oder einer, der Ritter sein kann oder voraussichtlich sein wird ... also, nicht zum Ritter geschlagen worden ist.

Regel 446:
von einem Ritter der als dienendem Eintritt - hier wird denke ich wie bereits vorher Ritter mit ritterlicher Abstammung gleichgesetzt.

448.
"Kein Tempelbruder, wenn er auch sonst ein anständiger Mensch ist, kann Ritter sein, noch einen weißen Mantel tragen, nachdem er einmal das Kleid
empfangen hat, wenn er nicht vor seiner Aufnahme in den Tempelorden Ritter war. Nur einer der Bischof oder noch mehr ist, ist davon ausgenommen,
wie oben dargetan worden ist."

Der Orden erhebt keine nichtstandesgemässen in den Ritterstand. Also keine Adelsverleihung innerhalb des Ordens.


Doch als was wurden dann die "Kinder" aus Regel 14 aufgenommen. Nicht als Ritter, nicht als Dienende sondern als Knappe. Wobei es dann 2 Arten von Knappen gab, die auf Zeit (um eine Busse zu tun, die ihrem Herrn folgten etc.) und die Knappen die zur Ritterausbildung kamen.

Wie denke Ihr darüber? Liege ich total daneben?

Gruss
Karl

[Benedikt von Söllbach]

Hallo!
Meine bescheidene Meinung zu dem Thema:

die Dienenden hier auch reinfallen, die ja keine Kampfausbildung ausserhalb des Ordens genossen

Wie begründest du das? Die Dienenden ohne Kampfausbildung bekleideten in aller Regel Handwerkerposten oder sonstige Dienerstellen; die kämpfenden Dienenden waren, neben den Dienertätigkeiten, wohl von Adel (ohne Ritterwürde) oder aus reicherem Hause, hatten also sehr wohl die möglichkeit einer Kampfausbildung.

Regel 431ff: und 436

Wenn ein Sohn anspruch auf die Ritterwürde hatte, und diese auch erhalten hätte, der Vater sie aber nicht weitergeben konnte (Tod im Feldzug z.b.) dann konnte er als Ritter aufgenommen werden. Ob das mit einer Ritterschlagszeremonie einherging, ist nicht geklärt, aber ich glaube, auch noch nicht untersucht worden.

Regel 446:
von einem Ritter der als dienendem Eintritt - hier wird denke ich wie bereits vorher Ritter mit ritterlicher Abstammung gleichgesetzt.

Dieser würde sich unter seinen Stand stellen, was im Orden nicht erlaubt war. Ein Ritter musste als Ritter eintreten. Jeder nicht-Ritter musste als Dienender eintreten.
Das wird ja auch in eben diesem Artikel unter schlimme Strafe gestellt.

Der Orden erhebt keine nichtstandesgemässen in den Ritterstand. Also keine Adelsverleihung innerhalb des Ordens.

Das ist nicht weit genug gedacht:
Ritter ist Adel, aber Adel ist nicht zwangsläufiig Ritter.

Doch als was wurden dann die "Kinder" aus Regel 14 aufgenommen. Nicht als Ritter, nicht als Dienende sondern als Knappe. Wobei es dann 2 Arten von Knappen gab, die auf Zeit (um eine Busse zu tun, die ihrem Herrn folgten etc.) und die Knappen die zur Ritterausbildung kamen.

Kinder sollten gar nicht aufgenommenw erden, konnten sie kämpfen, wurden sie als Dienende aufgenommen. Das mit den Knappen ist interessant, aber ich würde nicht schließen, dass Knappen immer Kinder waren. In der Regel wird erwähnt, dass nur die unbezahlt dienenden knappen nicht geschlagen werden durften, ich gehe also von professionellen Knappen aus, die dem Orden dienten und dafür entlohnt wurden. Das können durchaus auch erwachsene gewesen sein.
Die Knappen waren übrigens nicht im Orden, also keine Brüder.

[Isobel]

Vielleicht sollte man aber daran denken: das Kind im Mittelalter ist nicht mit dem Kind von heute zu vergleichen. Bedenkt man, dass die "Kinder" mit 6 oder 7 Jahren in die Lehre gingen. Da stellt sich nun die Frage, welches Alter in den Regeln gemeint wurde.

[Berthold von Krukow]

Salve Benedickt,
soweit ich das verstanden habe, ist es grad umgekehrt...
Ritter stammt von Reiter und so war zuerst jeder berittenen Krieger ein Ritter, auch wenn er nicht von Adel war. Ein Adliger, der sich natürlich viel eher ein eigenes Pferd leisten konnte war da natürlich im Vorteil, hatte es also einfacher ein "Ritter" zu werden, wenn er es denn wollte - er konnte ja auch den geistlichen Weg einschlagen und Mönch, Priester oder irgendwann Bischoff werden.
Auch gab es Adelstitel, die waren nicht erbberechtigt. In Deutschland beispielsweise der Baron. Ein Mann konnte wegen seiner Verdienste vom Lehnsherr in den Adelsstand erhoben werden, diesen Titel und Stand aber nicht an seine Söhne weitergeben. So konnte es passieren, das ein Baron Söhne hatte die wie Leibeigene dem Lehnsherr dienen mußten.

Die Formulierung der Regeln läßt hier einigen Interpretationsspielraum offen, da man heute eine teilweise andere Sichtweise zu bestimmten Begriffen hat.

Da das mit dem Adel im Hochmittelalter erst aufkam, bewegt man sich da auch in einer Grauzone, wenn man fragt wer war nunvon Adel und wer nicht. Diese Frage klärte man dann beispielsweise in Turnieren so, daß nur "Ritter" antreten durften, die in ununterbrochener Folge mindestens acht Adelsgenerationen in ihrer Ahnenfolge hatten.
Das war für viele Ritter selbst im Spätmitelalter noch nicht machbar.

Meine 5 cent zu dieser Diskussion

Gruß Berthold

[Benedikt von Söllbach]

Berthold, aber das mit dem "Ritter kommt von Reiter" war doch im Hochmittelalter, zur Zeit der Templer, schon abgeschlossen, oder?
Ich meine nicht die Tatsache, dass Ritter beritten waren, sondern, dass sich "Ritter" über die Tätigkeit und nicht über den Stand definierte.

[Berthold von Krukow]

Salve Benedikt,
das kann ich jetzt so mit Sicherheit nicht sagen, zumal es da auch starke regionale Unterschiede gibt.
In England kann heute noch jemand aus bürgerlichem Stand in den Adel erhoben werden, was ja auch von Zeit zu Zeit geschieht - Sir Elton John z.B..
Im Mittelalter gab es diese Ministerialen hauptsächlich im Deutschen Reich - hier der bekannteste vielleicht - Wolfram von Eschenbach - ein Zeitgenosse der Templer.
Und das war sicher auch zur Zeit der Gründung des Ordens anders als zum Zeitpunkt seiner Auflösung, denn immerhin liegen da 200 Jahre dazwischen.
Wenn Du so willst, gibt es DEN Templerorden in dem Sinne gar nicht. Auch der Orden wird eine Entwicklung durchgemacht haben, mit Sicherheit und es wird Veränderungen gegeben haben.
Es gibt da sicherlich Abhandlungen über die Entwicklung des Adelsstandes. Ich hab mich damit bisher allerdings nur am Rande beschäftigt, da ich mich ein wenig mit Ahnenforschung befasse hinsichtlich meiner eigenen Wurzeln.

Gruß Berthold

[Karl vom Vogelteiche]

Salve Brüder (und Schwestern),

1.
Zu Ritter und Adeligen
Regional bedingt waren das zwei Paar Schuhe. Ein Adeliger war nicht automatisch Ritter, wie z.B. aus dem Fürstbischof ersichtlich wird, genauso hat es aber reine "Verwaltungsadelige" gegeben, die nicht dem Ritterstand angehört haben mussten.
Ein Ritter war aber nicht automatisch Adelig, so hat es in Frankreich einen Ritterstand gegeben, der einen eigenen Stand bildete, aber nicht unbedingt zum Adel gehörte, genauso waren die Übergänge in Teutschen Landen auch fliessend, wie z.B. aus den Ministralen ersichtlich.

Deshalb ist mein Satz
Der Orden erhebt keine nichtstandesgemässen in den Ritterstand. Also keine Adelsverleihung innerhalb des Ordens.
auch nicht ganz richtig, der zweite Satz bezieht sich mehr auf mit einer heutigen Erhebung in den Adelsstand vergleichbar, somit nicht klar ausgedrückt. Sorry dafür.

2.
Ob man Knappen als zum Orden zugehörig (im Sinne von eingetreten interpretiert) oder als "Gesinde" lasse ich mal aussen vor.

Worum es mir mit dieser Diskussion geht ist vielmehr, wie hat der Orden seine Ritter rekrutiert.
In meiner Heimatregion (Westfalen) gab es viele Rittergüter, die aufgrund ihrer Grösse zu späteren Zeiten nicht mehr in der Lage waren einen Ritter zu stellen/kleiden.
Einerseitz ist durch Mitgift, Verlust der Ausrüstung in einer Schlacht oder auch durch wirtschaftliche Notlagen der Besitz zu klein geworden, andererseits sind die Anforderungen für Ritter immer weiter gestiegen (Vollrüstung).
Diese Rittergüter sind dann zu reinen Bauernhöfen "verkommen" und teilweise sogar in die Unfreiheit zum ehemaligen Lehnsherren. Selbst zu Zeiten wo diese kleinen Landrittergüter einen Ritter stellen konnten, waren diese nicht in der Lage einen nachgeborenen Sohn zum Ritter auszubilden, da einfach nicht die Mittel vorhanden waren um die nötige Ausrüstung zu beschaffen.
Diese Nachgeborenen Kinder sind also "ritterwürdig" im Sinne des Ordens, jedoch keine Ritter. Also weder Fleisch noch Fisch.

Sieht man sich die Klostergründungen in unserer Gegend an, so sieht man das viele Adelige (ab Graf aufwärts) ihre Hausklöster gegründet hatten. Diese hatten einmal die Funktion der familiären Begräbnis- und Kultstätte (Messe und 100 Gebete für verstorbenen Familienmitglieder etc.), waren aber auch abschiebe Anstalt für nachgeborene Söhne und Töchter. Wobei diese Möglichkeit oft auch von den Rittern der Umgebung genutz wurde. Die Kinder wurden dann schon früh abgegeben um einerseitz eine Ausbildung zu erhalten, andererseitz um einen Esser weniger zu haben - dafür bekam der Orden eine "Mitgift" - also Geld oder ein Feld.

Wenn die Templer diese Möglichkeit der Nachwuchsgewinnung nicht genutzt haben würde es mich stark wundern. Warum also nicht "Kinder" (eher Jugendliche aus heutiger Sicht) in den Orden als Knappen aufnehmen (würde dann den Novizen in rein klösterlichen Gemeinschaften entsprechen). Wobei man als Ritter der Eintritt dieses Noviziat nicht durchmacht (im vergleich zu anderen Orden). Nach der Ausbildung und einer gewissen Reife wurden diese als Brüder aufgenommen (je nach Stand dienend oder als Ritterbrüder) und damit dann auch ggf. die Ritterwürder (ob nun mit Aufnahme oder ein paar Tage vorher ist dabei egal).

Ansonsten würde es zumindest nach meinem Verständnis heissen das nur Ritter - also Menschen die sich eine Ausrütstung leisten konnten in den Orden aufgenommen wurden. Diese brachten ihre Rittergüter oder Bauerngehöft mit in den Orden ein, der diese dann verwaltete. Irgendwann würden diese Ritter dann aber keinen Nachwuch mehr rekrutieren können (da ja Keuschheit gelobt wurde) aber einen riesigen Besitz haben. Und dafür fehlen in meinen Augen einfach die Belege - also die Bezitzzunahme im vergleich zu eingetretenen Rittern, oder sehe ich da was falsch?

"Wie begründest du das? Die Dienenden ohne Kampfausbildung bekleideten in aller Regel Handwerkerposten oder sonstige Dienerstellen; die kämpfenden Dienenden waren, neben den Dienertätigkeiten, wohl von Adel (ohne Ritterwürde) oder aus reicherem Hause, hatten also sehr wohl die möglichkeit einer Kampfausbildung."

Das denke ich eben nicht. Sicherlich waren auch einige "Bastardsöhne" dienende, jedoch denke ich das die dienenden vom Ritter abhängige waren. Zog ein Ritter los nahm er ein Kontingent an Fusskämpfern mit - abhängige Bauern, vor allem der nachgeborenen Söhne. Auf jeder Burg gab es neben dem Hausherren noch die Burgbesatzung etc. Ich denke das sich die kämpfenden Dienenden Brüdern aus dieser Schicht und aus der Stadtbevölkerung zusammen setzte. Die Ausbildung erhielten sie innerhalb des Ordens, oder vervollkommneten sie da.
Meines Wissens nach durften Nichtadelige kein Schwert oder Rüstung tragen, oder ist das auch so ein Szene Märchen? Also war nicht viel mit Ausbildung ausserhalb einer Burg oder Rittergut, zumindest zu Zeiten der Templer.


Gruss
Karl

[Berthold von Krukow]

Hallo Karl,
ich finde Deine Argumentation soweit schlüssig, würde aber selbst noch einen Schritt weiter gehen.
Sicher gab es viele Adlige, die sich mit Hab und Gut dem Orden anschlossen, so wie es die Gründervater des Ordens taten. Daraus resultiert ja zum Teil der enorme Besitz des Ordens.
Weitaus häufiger dürfte es aber vorgekommen sein, daß jene Söhne von Rittern, die aufgrund ihrer Geburt als zweit- oder drittgeborene kein Erbe zu erwarten hatten einen Weg suchten, den Klöstern zu entgehen und sich so einem Ritterheer oder einem Orden anschlossen, dem sie nicht mehr mitgeben konnten, als sich selbst plus dem, was sie auf dem Leib trugen - vielleicht ein Schwert, vielleicht auch ein Pferd. Doch besagen die ordensregeln ja, daß der Orden die Ausrüstung der Ritter übernahm und daß jeder seine Sachen zugeteilt bekomme nd sollte er damit nicht einverstanden sein und etwas bessereres verlangen, so würde ihm noch etwas schlechteres gegeben.
Der Orden war sicher froh über jeden "Ritter", der sich mit eigener Ausrüstung und Gefolge in den Orden einbrachte, doch damit hätte er sein enormes Aufkommen an Soldaten nicht decken können.
Letztendlich vergessen wir dabei immer den Umstand, daß es keine einheitlichen Richtlinien darüber gab, wer denn nun von Adel ist und wer nicht.
Wenn es für den Orden von Vorteil war und alle Brüder des Konvents damit einverstanden waren (oder davon überzeugt werden konnten), wurde der Bewerber in den Orden als Ritter aufgenommen. Letztendlich hat sich der orden ja hier nur wenig in die Karten gucken lassen - was einen der Anklagepunkte ausmachte. Und dann war es für jemanden der außerhalb des Ordens stand überhaupt nicht ersichtlich, ob der Ritterbruder nun ein Adliger war oder nicht. Man nahm an, daß es so sein müsse, weil in den Ordensregeln so etwas stand.
Aber das sind alles Ideen von mir, die ich nicht belegen kann, die sich aber auch nur allein durch die Regeln widerlegen lassen - aber Papier ist ja bekanntlich geduldig.
Gruß Berthold

[Benedikt von Söllbach]

"Wie begründest du das? Die Dienenden ohne Kampfausbildung bekleideten in aller Regel Handwerkerposten oder sonstige Dienerstellen; die kämpfenden Dienenden waren, neben den Dienertätigkeiten, wohl von Adel (ohne Ritterwürde) oder aus reicherem Hause, hatten also sehr wohl die möglichkeit einer Kampfausbildung."

Das denke ich eben nicht. Sicherlich waren auch einige "Bastardsöhne" dienende, jedoch denke ich das die dienenden vom Ritter abhängige waren. Zog ein Ritter los nahm er ein Kontingent an Fusskämpfern mit - abhängige Bauern, vor allem der nachgeborenen Söhne. Auf jeder Burg gab es neben dem Hausherren noch die Burgbesatzung etc. Ich denke das sich die kämpfenden Dienenden Brüdern aus dieser Schicht und aus der Stadtbevölkerung zusammen setzte. Die Ausbildung erhielten sie innerhalb des Ordens, oder vervollkommneten sie da.

Das ist das, was ich auch denke, bis auf den Punkt der Ausbildung. Es gibt Hinweise in der Regel, dass regelmässig trainiert wurde, bezüglich einer Grundausbildung findet sich aber nichts. Es findet sich aber der Hinweis, dass nur Waffenfähige aufgenommen werden sollen - ich hab grade nachgesehen, es steht nirgends, dass sie kämpfen können müssen. Trotzdem wirkt das auf mich so, dass eine regelrechte Ausbildung nicht vorgesehen war. Vermutlich haben sie einfach bei den Trainings mitgelernt, was aber nicht einer Ausbildung im herkömmlichen Sinne entspräche.

Aber wir schweifen ab, die eigentliche Frage war doch, ob nicht-Ritter inerhalb des Ordens den Ritterstand erhoben werden konnten, was aufgrund der Ordensregel zu verneinen ist.

[Karl vom Vogelteiche]

Hallo Benedikt,

auch hier die Frage, was versteht jeder einzelne unter Ausbildung  *smoky* - was sicher ist, sie haben bestimmt keine dreijährige Ausbildung zum Diplom Armbrustier gemacht  :].

Aber Spass beiseite, ich sehe den Orden einfach etwas anders, als kämpfendes Wirtschaftsunternehmen, das darauf ausgelegt war seine Besitzungen im hl. Land zu schützen und zu erweitern. Deshalb denke ich das die Dienenden beim Eintritt in brauchbar und nichtbrauchbar für bestimmte Aufgaben unterteilt wurden. Wenn jemand eine Schneiderausbildung gemacht hatte wurde er sicher zum Drapierer geschickt etc. Ähnliches für die kämpfenden Dienenden Brüder, jemand der schon Kampferfahrung hatte wurde sicher eher als Kämpfer eingesetzt, ansonsten gab es nix zu wollen, man wurde entsprechend dem Bedarf und den Fähigkeiten eingesetzt. Wobei sicherlich auch die Handwerker im Kampf zur Verteidigung der Burg herangezogen wurden (evtl. im hl. Land mit entsprechender Ausbildung/Training). Ausnahme waren Ritter, die natürlich immer Kämpfer (teilweise vorrangig Verwalter) waren.


Gruss
Karl

[Benedikt von Söllbach]

Naja, auch Dienende waren in Verwaltungsposten, die Komtureibaillis zum Beispiel.
Aber das mit der Verwendung sehe ich auch so. Du darfst nur in deiner sichtweise des ordens nicht den Religiösen Aspekt vernachlässigen, denn es handelte sich immerhin um Mönche. Religiösität war nicht nur in Orden von zentraler Bedeutung.

[Benedikt von Söllbach]

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